דרוש שיר חדש

[Tomer 123]

תגובה - חלק ג'

לדעתי, הדיון בעניין התיאטרליות מעט מיותר כשמדברים על המוסיקה. בכל זאת, לא כל להקת פרוג השתמשה בתיאטרליות מופרזת. כמו קאמל, לדוגמה. אבל זה לא העניין, העניין הוא המוסיקה. אני חושב ששנינו מסכימים שפינק פלויד היתה קצת מעל ללהקות המתקדמות האחרות, מה שלגעתי לא מוריד מהעובדה שהיא כן היתה מתקדמת במוסיקה, אבל בדרך אחרת מ ELP, ג'נסיס או קינג קרימזון. ואיזה קטע שלהם נקרא the man and the journey, אם התכוונת לקטע בשם אחר, תגידי, כי לא כל כך הבנתי... לדעתי, אטום הארט מאדר זו יצירה נפלאה ויפהפיה. זכותך לשנוא אותה, אבל שוב, אם הלהקה לא אהבה אותה, זה לא אוסר על מעריצים לאהוב אותה בעצמם. וחוץ מזה, אטום הארט לא היה נסיגה, להיפך, הוא היה צעד משמעותי וחשוב של הלהקה. אז גם אם הם לא חשבו שהם פרוגרים, המציאות היא, שחיבור בין רוק למוסיקה קלאסית יוצר רוק מתקדם, וזו הסכמה כללית, גם אצל מי שלא אוהב פרוג. אבל לעניין הכי משמעותי, איך המוסיקה שלהם היתה מתקדמת. בשביל זה נצטרך לרדת לשורש ההגדרה של "רוק מתקדם". רוק מתקדם היא מוסיקה שמבוססת על: א. קטעים ארוכים, המבוססים על מקצבים א-טונליים ב. קטעים אינסטרומנטליים ג. יצירות המתפרשות על צדדים שלמים של תקליטים ד. מילים ומסרים משמעותיים ה. יכולות נגינה וירטואוזיות ו. אלבומי קונספט ז. שירים שמתחברים אחד לשני אז מה עבד אצל פינק פלויד בעניין הזה? בואי נבדוק: א. מקצבים א-טונליים פחות, אבל קטעים ארוכים היו, והרבה. ב. קטעים אינסטרומנטליים? בשפע...ואין לי כוח להתחיל להזכיר שמות. ג. יצירות על צדדים שלמים? Atom Heart Mother, Echoes ד. מילים ומסרים משמעותיים? אוהו, וכאן תסכימי איתי שישנם הרבה. ה. יכולות נגינה וירטואוזיות? אממממ....גילמור אמנם גיטריסט גדול, ורייט קלידן מעולה, אבל די זהו. אוקיי, כאן ניצחת. ו. אלבומי קונספט? דארק סייד, אנימלס, וויש יו וור היר, החומה. ז. שירים שמתחברים אחד לשני? אולי הדבר המשמעותי ביותר שנמצא בדארק סייד אוף דה מון. אני אסכם את דעתי בכך, שאני מסכים שפינק פלויד לא ראו את עצמם כאמני רוק מתקדם. אבל לדעתי, המוסיקה שלהם, בכל זאת משתייכת לזרם הזה, גם אם בדרך שונה יותר.

 

[ציףציף1000]

פעם אחרונה

תומר חמודי, גם אם תחזור על הדברים 1000 פעם, זה לא יזיז לי. אני לא מתכוונת לחזור שוב על דברים שאמרתי כבר, וזו הפעם האחרונה שאני מגיבה על טיעונים שכבר הועלו מקודם. כתבת: "מה שלגעתי לא מוריד מהעובדה שהיא כן היתה מתקדמת במוסיקה" זוהי דעה, לא עובדה. הנושא שנוי במחלוקת, בקרב רבים. אני ממליצה לך, שוב, לקרוא ספרות רצינית בנושא. כתבת: "ואיזה קטע שלהם נקרא the man and the journey" כתבתי על היצירה הזו בשרשור אחר לפני כמה ימים. חפש למטה. כל דיון רציני בפינק פלויד מתייחס ליצירה הזו, ואני ממליצה לך, שוב, לקרוא על הנושא. כתבת: "לדעתי, אטום הארט מאדר זו יצירה נפלאה ויפהפיה. זכותך לשנוא אותה, אבל שוב, אם הלהקה לא אהבה אותה, זה לא אוסר על מעריצים לאהוב אותה בעצמם" איפה אמרתי שאסור לאנשים לאהוב איזשהו קטע? זכותו המלאה של אדם - כחלק מכבודו האישי - לאהוב כל סוג מוסיקה וכל שיר שהוא. זו עמדתי הבסיסית. אין לי ביקורת כלפי רגשות של מאזינים - ביקורת כזו היתה חסרת תוחלת, טפשית, ולא מכובדת. כתבתי את זה כבר מקודם, בערך 4-5 פעמים. אני לא אחזור על זה שוב. כתבת: "אטום הארט לא היה נסיגה, להיפך, הוא היה צעד משמעותי וחשוב של הלהקה" לידיעתך, אתה בדעת מיעוט. גם הלהקה עצמה וגם כל המבקרים שקראתי, רואים ביצירה נסיגה, יחסית לדברים שעשו מקודם, ובוודאי שאינם רואים את AHM כמשתווה לדברים שעשו אח"כ, במיוחד בהשוואה ל-Meddle. אני ממליצה לך, שוב, לקרוא ספרות בנושא. גם אם לא תשתכנע, לפחות תדע כיצד רבים אחרים רואים את AHM ותרחיב את אופקיך. כתבת: " בשביל זה נצטרך לרדת לשורש ההגדרה של "רוק מתקדם"..... " בשביל מה זה טוב? מי קבע מה ההגדרה של "רוק מתקדם"? יש חוק כזה? נראה לך שאפשר להוכיח - מתמטית, מדעית - מהו "רוק מתקדם" ומה שייך לו ומה לא? זהו בזבוז זמן, יקירי. כל הדיון ב"רוק מתקדם" הוא מיושן ומיותר, לטעמי. אלו דברים שעבר זמנם לפני יותר מ-20 שנה. ואסבר את אוזנך: בשנות השבעים היה שבועון המוסיקה הבריטי, ה"מלודי מייקר", מעוז להקות האיצטדיונים והפרוג. אני מניחה שאתה יודע מה היה ה"מלודי מייקר", נכון? בכל אופן, איפשהו בשנת 1979 מערכת העיתון הבינה שהם מפסידים את התחרות לשבועון המתחרה, ה-NME, שעותקיו נמכרו במספרים גדולים בהרבה מהמייקר. ה-NME אימץ את הפאנק והניו וויב כמה שנים קודם לכן, והיה למעשה העיתון המוביל בעולם בתחום זה, באותם ימים. המייקר, לעומתו, נשאר צמוד לסגנונות המיושנים, ולכן מכירותיו ירדו. מערכת העיתון החליטה, לכן, להתעדכן, והחלה להעסיק מבקרים צעירים בעלי רקע תרבותי ואינטלקטואלי שונה מאלו שעבדו בעיתון עד אז. הם החלו לכסות ברצינות את הסצינה החיה בלונדון ובמנצ'סטר, ובזכותם זכו הלהקות הבריטיות החשובות באותה תקופה, לחשיפה (ראה ג'וי דיביז'ן, הבאזקוקס, מגזין, הקלאש, Gang of Four, להקות הסקא ועוד רבים אחרים). השינוי לא עבר חלק בקרב חלק מהקוראים הוותיקים של העיתון, שלא הבינו מדוע הלהקות האהובות עליהם אינן מכוסות עוד בעוד להקות צעירות זוכות לכיסוי מרכזי. לדוגמא: בתחילת 1980 עוד היה ניתן למצוא בעמוד הראשון של העיתון ידיעות חדשותיות על להקת YES. שנה אח"כ לא היה כל סיקור שלהם, בשום עמוד בעיתון. העמודים הראשיים הוקדשו למאדנס, לקלאש, לאלביס קוסטלו. הקוראים הוותיקים החלו להתקיף (לפעמים אישית) את הכתבים והמבקרים, כאשר הם מעלים את אותם קלישאות - שנהיו אז כבר שחוקות - בדבר "וירטואוזיות", ו"אלבומי קונצפט" ו"יצירות שמתפרשות על פני צדדים שלמים" ושאר ירקות, תוך טענה שאלמנטים אלו מוכיחים - מדעית - את עליונות הפרוג על פני המוסיקה שעשו הצעירים. זו הרי מוסיקה "מתקדמת". הוויכוח עלה אז לטונים גבוהים, ותפש עמודים שלמים של העיתון - אשר נתן במה חופשית לקוראיו. לאחר שהעניינים התחממו מאוד, כתב אחד מהמבקרים המבריקים דאז של העיתון, לינדן בארבר, מאמר ששמו, כזכורני "Nuke the Musos", שבו ענה על טענות הפרוגרים ודומיהם. תוך שימוש בידע מוסיקלי נרחב והומור בריטי דק הוא הראה, אחת לאחת, איך לכל היומרות של הפרוג אין שום כיסוי. בקיצור: רוק אינו מוסיקה קלאסית, ואינו ג'ז. הקריטריונים הרלבנטיים בתחומים אלו אינם רלבנטיים לרוק. המאמר עדיין מצוי אצלי איפשהו ואשמח לתרגמו. בכל אופן, מבחינתי זה היה אחד הרגעים המשמעותיים ביותר במסע המוסיקלי שלי. כמוך, קניתי בתקופה מסויימת את הלוקשים האלו על "וירטואוזיות" וכד', גם אם היו לי תמיד ספקות (בלאו הכי אהבתי יותר רוק בסיסי). מאמרו של בארבר שלח את תקליטי הוויניל של ELP שהיו לי (אני מודה, אם כי שמעתי אותם אולי פעמיים) לעומקי הארון במחסן של הורי, שם הם נמצאים עד היום, למיטב ידיעתי, כשהם מעלים אבק. בארבר גם פתח בפני את הדלת לרוק טוב באמת, רוק נסיוני ורוק מסורתי, רוק חתרני, מרגש ומעורר מחשבה - מכל התקופות ומכל המקומות - כפי שהפרוג מעולם לא היה. שמרנות - כפי שאמרתי - אינה מתיישבת עם אמנות טובה, או עם אמנות בכלל. תפתח את הדלת, תומר, וגם את החלון. זה רק יעשה לך טוב. כתבת: "אוקיי, כאן ניצחת". לא מדובר בניצחון או הפסד. זאת לא מלחמה. אין דעה אחת שהיא האמת המוחלטת. אתה רשאי להחזיק בדעתך, להשתכנע או לא, וכך גם אני. אל תקח את הדברים אישית. אתה יכול להמשיך לאהוב את מה שאהבת גם מקודם - זה לגמרי בסדר.

 

[Tomer 123]

תגובה לציףציף

אני לא חושב שהטענות לגבי פרוג הן קלישאות. זו עובדה שלהקות פרוגרסיביות עשו אלבומי קונספט, יצירות וכן הלאה. אין כאן קלישאות שחוקות, זו המציאות. בעניין אטום הארט. אני שמעתי דברים שפינק פלויד עשו קודם, ואם נתייחס רק ליצירת הנושא (שהיא שנויה במחלוקת אמנם), אז אני לפחות רואה בה התפתחות. בעניין שאר השירים אני לא יודע אם הם היו התפתחות של ממש, אבל לדעתי הם לא היוו נסיגה. את הסיפור על ה"מלודי מייקר" אני לא מכיר. על העיתון בוודאי ששמעתי, אבל על הדבר הזה לא. ואני חושב שהבנת מהדברים שלי איזושהי התנשאות כלפי מוסיקה שהיא לא מתקדמת. וזה דבר שהוא פשוט מוטעה. אני אוהב גם מוסיקה פשוטה. לדעתי מוסיקה טובה יכולה להיות בשני אקורדים עם גיטרה קלאסית. זה לא חייב להיות מנופח ותיאטרלי. אני רואה גם את הנקודות הרעות ברוק המתקדם, וההתנשאות שלו על סגנונות כמו רוק כבד וכן הלאה היא דבר שאני לא מזדהה איתו. להיפך, אני מאוד אוהב סגנונות שהפרוג הרגיש מעליהם. בנושא הזה את טועה, אבל זה לא העניין. כן, אני אוהב גם רוק מתקדם. ואני מודע לכך שהרוק המתקדם הוא סגנון מאוד מושמץ, בעיקר בגלל הפומפוזיות והאליטיזם שלו. עם זה אני לא מזדהה. אני מזדהה עם המוסיקה, שהיתה פשוט טובה (ואפילו לא כולה). ואם נחזור לפינק פלויד (זוכרת? אלו שהתחלנו להתווכח עליהם), אז גם כאן אני מתייחס למוסיקה. אני בכלל מצטער שירדתי לשורש המושג "רוק מתקדם", כי כשחושבים על זה באמת אין לו גבולות ברורים. אבל עצם העובדה שאין לו גבולות ברורים, יכולה לשייך את פינק פלויד כלהקת רוק מתקדם שהיתה קצת שונה מהאחרות. אם רוק מתקדם לא חייב להיות כל מה שכתבתי, אז אפשר לראות הרבה להקות שנגעו בפרוג על כל גיווניו, ופינק פלויד לא רק נגעה בפרוג, אלא יותר מזה. אבל תסבירי לי דבר פשוט: האם בעינך דארק סייד אוף דה מון, אלבום שחלק גדול מחובבי המוסיקה מסכימים שהוא מתקדם, הוא אלבום רוק רגיל ופשוט ולא קצת יותר מתוחכם מהממוצע? ואני רק רוצה להתייחס לעוד משהו. "תפתח את הדלת, תומר, וגם את החלון. זה רק יעשה לך טוב". אוקיי, זה באמת לא פייר. את טוענת שאני מתנשא? הרי זאת היתה התנשאות נטו. בגלל כתבה אחת של מבקר מוסיקה בתחילת שנות ה 80, זה לא אומר מיד שאני חסר ידע בתחום. הרי את מפגינה ידע שאני לא מזלזל בו, אבל מצד שני מזלזלת במה שאני טוען כנגדך. כשאני קורא את התגובות שלך אני זז בחוסר נוחות בכיסא שלי לא בגלל הטענות שלך, שנראות לי לגיטימיות, אלא בגלל הזלזול שאת מפגינה. אני משתדל לכבד את הבנאדם שאת מתדיין איתו בנושא כלשהו, וציניות אחד כלפי השני רק תהפוך דיון לגיטימי לריב, ואת זה אנחנו לא רוצים, בכל אופן אני לא. שבת שלום!

 

[ציףציף1000]

../images/Emo39.gif

סליחה על ההתנשאות. כ"כ, הנחתי הנחות מסויימות לגביך שהיו שגויות. אשר ל-Dark Side, בוא נשאיר את זה לפעם אחרת.

 

[pink floydror]

ציףציף....

כתבת: " מאמרו של בארבר שלח את תקליטי הוויניל של ELP שהיו לי (אני מודה, אם כי שמעתי אותם אולי פעמיים) לעומקי הארון במחסן של הורי, שם הם נמצאים עד היום, למיטב ידיעתי, כשהם מעלים אבק" מאין לך לדעת שעוד שמיעה של האלבום לא הייתה מסקרנת אותך יותר?! את נותנת לדעות של אנשים להשפיע לך על הטעם המוזיקלי?, תני הזדמנות גם לדברים שאת סולדת מהם.. כתבת "שמרנות - כפי שאמרתי - אינה מתיישבת עם אמנות טובה, או עם אמנות בכלל. תפתח את הדלת, תומר, וגם את החלון. זה רק יעשה לך טוב" פרוג שמרני..?! לפי דעתי פרוג זה אומנות של שילוב בין הסגנון הקלאסי מתקופות ממש ישנות (שאולי שמרניות, אבל אני לא חושב שניתן לחלוק על כישרונם של מלחינים קלאסיים כמו מוצארט בטהובן וכו') לבין מוזיקה אשר יותר נגישה לאוזן חובבנית - לעם..ואני חושב שלהקות הפרוג עשו את זה באופן שהוא מצד אחד, עם טעמים מוזיקלים יותר מתוחכמים ויותר מעניינים ממוזיקה רגילה אבל מצד שני, שוב, יותר נגיש.. ושמרנות, לא תמיד רעה, כמובן שאם הכוונה היא למשטר שמרני או משהו בנושא הזה, אז הליברלי עדיף!!..אבל אם הכוונה היא במוזיקה, אני לא חושב שהכניסה לשמרנות היא רעה..נהפוכו, בימים שלנו, כשמה שאנשים מכירים (בד"כ) זה את המיינסטרים, אני חושב שצריך להדגים להם את הנפלאות שהיו פעם..

 

[ציףציף1000]

../images/Emo140.gif

דרור, הקטע לגבי בארבר נכתב בהומור. בוודאי ששמעתי קטעים של ELP, למשל, מאז. אבל בעקרון, לא ראיתי עוד את הדברים באותו אור כפי שראיתי אותם לפני כן. הנקודה שרציתי להעביר בדברי היא שיש רגעים שמשנים את התפישה שלנו לגבי דברים. אנו נחשפים לנקודת מבט שלא היינו מודעים לה מקודם, ופתאום רואים דברים באור אחר. התפישה שלנו מתרחבת ואנו נפתחים לרעיונות וחוויות חדשים. זה מה שבארבר עשה לי. אף אחד לא משפיע על הטעם המוזיקלי שלי, לפחות לא ישירות. אני מודעת לכך שבגילאים מסויימים, יש ללחץ חברתי השפעה גדולה על דפוסי האזנה למוסיקה. זוכר את ההודעה בשרשור על סבלימינל, של אותה ילדה שהתלוננה על כך שחבריה לא מבינים איך היא לא אוהבת את סבלימינל? אותה ילדה הרגישה לחץ חברתי "לאהוב" את סבלימינל, והרגישה שאולי "משהו לא בסדר" אתה בגלל שהיא לא אוהבת אותו. זה טיפוסי בגילאים מסויימים, וזה טבעי. זה קרה גם לי, באותו גיל. אבל אני עברתי את זה מזמן. אני אפילו זוכרת מתי ואיך זה קרה. אני לא אומרת את הדברים האלו מתוך התנשאות - אני באמת ובתמים רוצה לשתף אותכם בנסיון שלי. בכל אופן, כיום אין מי שיכול להגיד לי את מי לאהוב ואת מי לא. מצד שני, אני מקבלת המלצות למוסיקה חדשה כל הזמן, ואני לומדת להכיר אמנים חדשים - וגם ישנים שהתעלמתי מהם - גם כן כל הזמן. אני גם שמה לב לביקורת - במיוחד על אמנים שאהובים עלי - כי גם מזה אני לומדת, והרבה. זה חלק מהכיף, עבורי. באשר להערה שלי לגבי שמרנות - לא הבנת לגמרי את דברי. אבל לאור הסערה שהתעוררה לאחר ההודעות הקודמות שלי, אולי אשאיר את הדברים להזדמנות אחרת. בוא נאמר, כרגע, ש"שמרנות" עבורי זה להמנע מלפתוח את הראש והאוזניים לסוגים שונים של מוסיקה, מתקופות וממקומות שונים.

 

[pink floydror]

../images/Emo6.gif אוקי

רק משהו אחד, אני חושב שפרוג זו דווקא פתיחת אוזניים, כי את יודעת..היום זה לא בידיוק חלק מהמיינסטרים ואנשים לא מודעים.. אהה וכן עוד משהו, את יכולה בבקשה.. "לחשוף" את שמך האמיתי? כי אני ממש לא אוהב לקרוא לאנשים לפי הכינוי שלהם..יש בנאדם מאחורי הניק..

 

[Nir of GondoliN]

האם את מרשה לי בבקשה לפרסם

את הודעתך בפורום אגדות רוק? יש ליהרגשה שהוא עורר גלים רבים ויוביל לדיון מעניין. אולי גם תצטרפי לפורום הוא מעולה.

 

[ציףציף1000]

בבקשה

אתה יכול לפרסם, אבל יש לי הסתייגות עקרונית מהפורום ההוא (לא הסתייגות מהאנשים שנמצאים שם), וכבר הבטחתי לעצמי שכף רגלי לא תדרוך שם - אלא אם כן אצטרך להגן על כבודי -

- שמי הטוב וכו'. אולי כדאי לך לחכות קצת, כי אני כותבת תגובה נוספת לתגובה הקודמת וכד'.

 

[ThE RhythM]

../images/Emo2.gifמדוע יש לך הסתייגות מפורום אגדות

רוק??? האם הוא עשה לך כל רע??

 

[ציףציף1000]

הרגע/י

אין לי שום דבר אישי נגד אף אחד. אני פשוט לא מקבלת את הנחות היסוד, או הנחות-המסגרת, של הדיון שם. אין דבר כזה "אגדות רוק" כמו שאין "רוק קלאסי". המיתולוגיזציה של ההיסטוריה של הרוק, שנעשית באותו פורום, כמו גם גם שאר ההנחות הסמויות לגבי הגדרתה של מוסיקה טובה או ראויה הגלומות בדיונים שם - אינן מקובלות עלי. קראתי חלק מהדיונים, פה ושם, והיתה לי הרגשה שאני חוזרת אחורנית, במכונת זמן. רוב המשתתפים שם לוקחים לגמרי ברצינות את אותם הלוקשים שניסו למכור לי בשנות השבעים, ודחיתי אותם ברגע שעמדתי על דעתי. אין לי נוסטלגיה לשנות השבעים. זו לא היתה תקופה טובה. אני גם לא צריכה "ללמוד" על רוק - מן הסתם יש לי יותר ידע בנושא מאשר רוב המשתתפים שם. מעבר לכך, תפישת העולם המוסיקלית המקודמת בפורום היא שמרנית במובהק, ואולי במופגן. ושמרנות - אזוי - אף פעם לא הולכת טוב עם רוק. או עם אמנות בכלל. תחשוב/י על זה. אני תמיד מוכנה לדון במוסיקה טובה - מכל סגנון ותקופה שהיא - ומבחינתי אפשר לעשות את זה כאן.

 

[ThePiper]

לציפור, לפני שאת מגיבה...

בכזאת עוקצנות לגבי ההגדרות המוזיקליות שלנו כדאי שתקראי את זה: כדאי שתשקלי את היחס שלך לאנשים לפני שאת מתחילה לדבר על מוזיקה. כאן, אנחנו אוהבים מוזיקה נטו, לא באנו לריב אחד עם השני, אנחנו מכבדים אחד את השני ואם זה לא מוצא חן בעיניך כדאי שתלכי למקום אחר כי כאן לא באנו ע"מ להשאיר רושם אחד על השני ביכולות הכתיבה המרושעות והציניות שלנו, אלא ללמוד על מוזיקה ולהעריך את מה שכל מוזיקאי עשה, בין אם זה אמן ג'אז או וירטואוז פרוג שפנה לפופ. ולדעתי את צריכה להתבייש בעצמך שילדה בת 14 צריכה להגיד לך את זה, אם את באה לכאן תגיבי על המוזיקה או על מה שהולדן כתב ורואים שניכרת השקעה רבה במאמרים שלו ואם השם לא מוצא חן בעיניך, תואילי בטובך לקרוא קצת בארכיון הפורום ותביני למה התכוון המשורר במונח "אגדת רוק". אז בבקשה קצת כבוד לאנשים כאן ואם את כן רוצה לכתוב משהו רצוי שזה יהיה משהו שיועיל לאנשים ולא יגרום להם להתעצבן לחינם (מה שאת גרמת), רוב האנשים כאן לא חיו בתקופה שאת חית בה ורוצים בסה"כ לדבר על המוזיקאים האלה שהם כ"כ אוהבים ושקרוב לודאי שאין סיכוי שהם אי פעם ילכו להופעה שלהם או יקראו עליהם במדור הרכילות בעיתון, אז אנא ממך, אל תאשימי אף אחד בגלל הטעם שלו, זה קשה גם ככה להיות מעריץ של להקה שמזמן עברה מהעולם (לפחות פיזית). כאן אנחנו מדברים על מה שאנשים אוהבים, אין לנו מנהל מרושע שמנפה סגנון מסויים בגלל ההגדה "אגדת רוק", כאן אנחנו בסה"כ אנשים שאוהבים מוזיקה.

 

[hells bells]

חלילה קצבו ונושי יקירי!

מה את נכנסת עם ציף ציף לויכוחים מיותרים, את לא רואה שהיא בסך הכל רוצה קצת "צומי"?

 

[ציףציף1000]

../images/Emo4.gif

מי זה הולדן? מה הוא כתב? מי מרושע? מי התקיף את מי? מי רב עם מי? ממתי האשמתי אנשים על הטעם שלהם? איזה פורום זה בכלל? על מה את מדברת? כתבת: "אם זה לא מוצא חן בעיניך כדאי שלתכי למקום אחר".. סליחה???! ואגב, גם אני הייתי פעם בת 14. תתפלאי.

 

[noosh]

הממ..

דבר ראשון - למה רק בנים?

אני נהנית מאוד להקשיב לפרוג, ומאוד מתרשמת מיכולתם הוירטואוזיות של נגני התקופה, וגם לא מהוירטואוזיות אלא מהמוזיקה עצמה, מהיצירות המורכבות ומהתכנים ובכלל, מהאווירה שנוצרת באלבומים. כן, ההופעות היו תאטרליות, אבל הגדולה של הפרוג היא שהוא לא הצליח רק בגלל התאטרליות של ההופעות. עובדה, הוא מצליח גם היום, ואני לא ממש נכחתי בהופעות של יס או ג'נטל ג'יאנט לאחרונה. הוא מצליח כי התפיסה של הפרוג עדיין מושכת אנשים להקשיב לו, כי למרות כל היומרה ולמרות כל הפומפוזיות ולמרות כל השואו - המוזיקה נשארה קסומה, מרתקת. אני לא חושבת שהם שאפו להיות אמני פופ מן השורה. כלומר, אולי כן, ברור, כל אחד רוצה שיכירו בו כשהוא אמן מפורסם. אבל ההופעות התאטרליות נבעו לדעתי מהגישה של הפרוג, שהיא בעצמה נורא "גדולה מהחיים" כזאת. מה לעשות, אמרסון היה זקוק לכל טונות הציוד שלו כדי לנגן, וכן, הוא בהחלט נתן שואו. אבל השואו הזה לא עובר דרך "בריין סאלאד סרג'רי" לחוט של האזניות ומשם אליי.... אני לא יכולה לראות את השואו, אבל אינ יכולה להקשיב למוזיקה, והיא בהחלט מדהימה. היא עומדת במבחן הזמן, לפחות עכשיו, ואנשים עדיין מקשיבים לה, גם בלי לראות את המופע. עם כל הכבוד, האמנים האלה לא חברו יחד כדי להתפרסם, הם חברו יחד כדי לעשות מוזיקה. זה היה הדבר הראשון שהם רצו ליצור, והמניע הכי הכי הכי חשוב שלהם, ולכן המוזיקה שלהם לא סובבת סביב ההופעות, אלא ההופעות סובבות סביבה. המוזיקה היא העיקר, והמוזיקה היא המטרה והאמצעי והדרך. אני לא חושבת שאני מתנשאת כי אני שומעת פרוג, כי אני נהנית מזה. אני לא חושבת שפרוג זו מוזיקה למתנשאים. פרוג זו מוזיקה למי שנהנה ממנה, ולדוגמה חבריי היקרים, שאני אוהבת בכל ליבי, לא נהנים ממנה. אז אינ מתנשאת מעליהם? אני לא חשובת שאינ יותר טובה מהם, אני פשוט נהנית להקשיב לזה והם נהנים להקשיב לדברים אחרים. פרוג זו מוזיקה יומרנית, אני מסכימה. אבל את לא יכולה להגיד שבגלל שבסבנטיז היא הייתה במיינסטרים אז היא הפכה להיות פופ. אוקיי, אם ניקח את הז'אנר "פופ" כ-פופולרי, אז כן. אבל אם נתעלם לרגע מהמילה המקורית, ונתייחס לפופ כאל מויזקה קלה ולא מורכבת (שאין בה שומדבר רע), אז לא, את לא יכולה להגיד שפרוג זה פופ. פינק פלויד בהחלט תאמו את רוח התקופה. הם כן היו פרוג חלק מהזמן, ודארק סייד הוא בהחלט פרוג. הוא אלבום קונצפט, עם שימוש במשקלים לא קונבנציונליים (כמו "מאני" בשבע רבעים), עם שימוש בכלי נגינה מיוחדים ושילוב של אפקטים חדשניים, וצלילים מהחיי היומיום שהוכנסו לאלבום, וזה לא היה נהוג עד אז. העובדה שמדובר ביצירה אחת ארוכה, הקישור בין השירים, המורכבות של המוזיקה - מדובר כאן באלבום מתקדם לכל דבר, גם אם את לא רוצה לקשר בין פינק פלויד לפרוג. גם בוויש יש אלמנטים פרוגיים. זה טבעי שפינק פלויד רצו ליצור משהו חדש, שונה, ייחודי. אין בזה שומדבר רע. גם להם מותר להיות יומרניים לפעמים..... פינק פלויד הושפעו מהאווריה ששררה באירופה ובמיוחד בבריטניה באותה שנה. אולי הם לא הושפעו מהמוזיקה ישירות, אבל האווריה הזאת, של השינוי, של התאטרליות, של התפיסה החדשה של המוזיקה בהחלט השפיעה, וזה טבעי ומובן ורק גרם ליצירת אחד מאלבומי המופת שקיימים. פינק פלויד כן התפשרו על המוזיקה שלהם. בעצם אולי "התפשרו על המוזיקה" זה קצת קשה להגיד. הם כן הושפעו משנות ה-80, ומומנטרי לאםס אוב ריזן, תסלחי לי, זה אלבום גרוע. אין בו אפילו קטע אחד טוב, לדעתי. אני לא נהנית להקשיב לו, אולי כי יש לי איזה פוביה ממוזיקה של אייטיז. אייטיז מסמן לטעמי את התופה בה המוזיקה הפכה לתעשיה, ולכן אני מסתייגת ממה שקשור לזה. כמובן, אני לא פוסלת הכל ושומרת על ראש פתוח, אבל אני ניסיתי ולא אהבתי, קורה. גם פעמון החלוקה הוא אלבום חלש לדעתי. פינק פלויד מנסים לשחזר את ההצלחה של פעם אבל זה לא אפשרי. הם לא ייצרו עוד דארק סייד, וגם לא עוד וויש, ובטח שלא עוד פייפר.

 

[ציףציף1000]

חם היום ../images/Emo178.gif

נוש יקרה, ראשית, ציינתי בנים משום שהרכב הקהל של להקות פרוג בתחילת שנות השבעים היה 99% בנים. זה לא אומר שבנות לא יכולות לאהוב פרוג - זו היתה הבחנה סוציולוגית גרידא. יש לכך הסברים, אבל אני אשאיר את זה לסיימון פרית'. שנית, אני שמחה שאת אוהבת את הז'אנר הזה. כל אחת וטעמה. שלישית, הפומפוזיות של השואו היה בעוכריו של הפרוג, כי היה קל לצחוק עליו. האם את באמת יכולה לקחת ברצינות את השטיקים של ELP, נניח? או ג'נסיס? זה שזה הרשים ילדים - זה ברור. אבל אנשים מבוגרים? באשר ליחסם של נגני פרוג לפופ, צר לי לומר זאת שוב, אבל הם בסה"כ היו אמני פופ. הם בהחלט רצו להתפרסם, למכור תקליטים ולזכות בהערצת הקהל, כמו כל זמר פופ אחר. פרוג היה תת-סגנון בפופ, בדיוק כמו כל תת-סגנון אחר, ותו-לא. אני ממליצה לך לקרוא ספרות רצינית בתחום (ספרות בריטית עדיפה). עם הזמן, תראי שאני צודקת. נכון לעכשיו, בואי נסכים שלא להסכים. אשר להתנשאות, אני מקווה שאת יכולה להבחין בין ביקורת כללית, ניתוח של תופעה, לבין ביקורת אישית. לא היתה לי שום כוונה לתקוף מישהו אישית. כמו שלנגני פרוג היו יומרות ל"וירטואוזיות" - יומרות ללא כיסוי - כך גם הקהל שלהם, שהיה מורכב בעיקר מבנים מהמעמד הבינוני הלבן - היה בעל יומרות אינטלקטואליות ללא כיסוי. לכך התכוונתי. יש לכך הד מסויים גם בפורומים כאן, כפי שאמרתי. כתבת: , "ודארק סייד הוא בהחלט פרוג. הוא אלבום קונצפט, עם שימוש במשקלים לא קונבנציונליים (כמו "מאני" בשבע רבעים), עם שימוש בכלי נגינה מיוחדים ושילוב של אפקטים חדשניים, וצלילים מהחיי היומיום שהוכנסו לאלבום, וזה לא היה נהוג עד אז. העובדה שמדובר ביצירה אחת ארוכה, הקישור בין השירים, המורכבות של המוזיקה - מדובר כאן באלבום מתקדם לכל דבר" אנא ראי דברים שכתבתי בהודעות אחרות לעניין האלמנטים הנ"ל. אני לא רוצה לחזור שוב על הדברים אחרת אהיה כ-

. מעבר לדברים שכבר כתבתי, הייתי מדגישה שלי, אישית, לא אכפת כהוא-זה מהאלמנטים שהזכרת. הם אינם מבטיחים איכות מוסיקלית, אמנותית, גבוהה. רוק טוב יכול להעשות גם עם כלים בסיסיים ושני אקורדים. אני מקווה שאת זה, לפחות, את כבר יודעת. מבחינתי, הפלויד היו קרובים יותר לאמביינט ולמוסיקה נסיונית- סגנונות שכללו גם חלק מהאלמנטים שהזכרת - ופחות לפרוג. כמו כן - ואני שוב חוזרת על עצמי - האלמנטים האלו כן היו קיימים מקודם, ובסגנונות שונים, לא רק בפרוג. כתבת: "פינק פלויד הושפעו מהאווריה ששררה באירופה ובמיוחד בבריטניה באותה שנה. אולי הם לא הושפעו מהמוזיקה ישירות, אבל האווריה הזאת, של השינוי, של התאטרליות, של התפיסה החדשה של המוזיקה בהחלט השפיעה, וזה טבעי ומובן ורק גרם ליצירת אחד מאלבומי המופת שקיימים" צר לי, אבל אין לי מושג על מה את מדברת. באשר ל-MLOR, האגדה מספרת - או יותר נכון ווטרס מספר - על קיומה של פגישת פסגה בין גילמור, אזרין (המפיק, נכון?) ונציגי חברת התקליטים, בו השמיע גילמור לנציגים את הדמואים מהאלבום, והם אמרו שזה לא טוב כי זה "לא נשמע כמו פינק פלויד". הם הורו לגילמור לחזור לאולפן ולהקליט משהו שנשמע "יותר כמו פינק פלויד", וזה מה שגילמור אכן עשה, בעזרת עשרות נגני אולפן. זו בהחלט פשרה - זו האמ-אמו של של הפשרות. אבל זו לא פשרה עם שנות השמונים, זו פשרה מסחרית עם חברת התקליטים, שלא היתה מוציאה את MLOR אחרת. ובכלל, איפה אמרתי שזה תקליט טוב? ואיך זה קשור לפרוג? כתבת: "אייטיז מסמן לטעמי את התופה בה המוזיקה הפכה לתעשיה". יקירתי, זה קרה הרבה, הרבה, הרבה לפני שנות השמונים. המוסיקה הפופולרית היתה תעשייה מאז תחילת המאה העשרים. אנא, קראי ספרות בנושא. אני יכולה להמליץ על רשימת קריאה, אם תרצי. "פינק פלויד מנסים לשחזר את ההצלחה של פעם אבל זה לא אפשרי. הם לא ייצרו עוד דארק סייד, וגם לא עוד וויש, ובטח שלא עוד פייפר." גילמור ושות' ניסו לשחזר את הצליל של האלבומים הקודמים. אני לא בטוחה שהוא בכלל ניסה לשחזר את ההצלחה האמנותית של אלבומים הקודמים שהזכרת. פייפר - האם בכלל היה איזשהו אלבום, אי פעם, שדמה לו? פשוט מדהים.

 

[noosh]

את עניין הפרוג

אני אעזוב לעת עתה, כי סביר להניח שלא נסכים עליו וחבל סתם להתווכח. אני רק רוצה להתייחס למשפט - "כמו שלנגני פרוג היו יומרות ל"וירטואוזיות" - יומרות ללא כיסוי - כך גם הקהל שלהם, שהיה מורכב בעיקר מבנים מהמעמד הבינוני הלבן - היה בעל יומרות אינטלקטואליות ללא כיסוי." אני לא חושבת שלאמני הפרוג היו יומרות וירטואוזיות לא כיסוי. הם היו וירטואוזים ללא צל של ספק, ועם הרבה כיסוי ליומרות שלהם. אמרסון היה וירטואוז ואנדרסון הוא ורטואוז מדהים שאינ מנסה כל הזמן לחקות את הטכניקות המיוחדות שהוא יצר. וירטואוזיות לא הייתה חסרה להם, ממש לא. באשר לקהל המעריצים - יש ויש, ואין שום קשר בין אינטלקטואליות לפרוג... זה שאתה מקשיב לפרוג לא הופך אותך לאינטליקטואל, זה לא משהו שנרכש עם המוזיקה. "מעבר לדברים שכבר כתבתי, הייתי מדגישה שלי, אישית, לא אכפת כהוא-זה מהאלמנטים שהזכרת. הם אינם מבטיחים איכות מוסיקלית, אמנותית, גבוהה. רוק טוב יכול להעשות גם עם כלים בסיסיים ושני אקורדים. אני מקווה שאת זה, לפחות, את כבר יודעת. מבחינתי, הפלויד היו קרובים יותר לאמביינט ולמוסיקה נסיונית- סגנונות שכללו גם חלק מהאלמנטים שהזכרת - ופחות לפרוג. כמו כן - ואני שוב חוזרת על עצמי - האלמנטים האלו כן היו קיימים מקודם, ובסגנונות שונים, לא רק בפרוג" לא אמרתי שהאלמנטים שהזכרתי מבטיחים איכות אמנותית גבוהה, רק אמרתי שהם משוייכים לעולם הפרוג. ברור שאת יכולה למצוא אלמנט פה ואלמנט שם בסגנונות אחרים, אבל את כל האלמנטים יחד תמצאי בפרוג. אני מודעת לעובדה שרוק טוב יכול להעשות עם כלים בסיסיים ושני אקורדים. אני לא מקשיבה רק לפרוג. אני מקשיבה גם לפסיכדאליה, פולק רוק ועוד סגנונות, ואני יודעת שפריטה של גיטרה או צליל של פסנתר יכולים להפוך עולמות, גם כשהם לא מלווים בתזמורת שלמה. פינק פלויד הם אכן נסיוניים, אבל תקופת הניסיוניות שלהם באה לשיאה ביצירתו של דארק סייד, ומשם הם כבר לא היו נסיוניים, אלא מחושבים היטב. "זו בהחלט פשרה - זו האמ-אמו של של הפשרות. אבל זו לא פשרה עם שנות השמונים, זו פשרה מסחרית עם חברת התקליטים, שלא היתה מוציאה את MLOR אחרת. ובכלל, איפה אמרתי שזה תקליט טוב? ואיך זה קשור לפרוג?" זו לא פשרה עם שנות השמונים ישירות, אבל הסאונד שנוצר הוא אייטיזי. הזכרתי את האלבום כמשהו שפלויד יצרו שכן היה בגדר התפשרות. "'אייטיז מסמן לטעמי את התופה בה המוזיקה הפכה לתעשיה'". יקירתי, זה קרה הרבה, הרבה, הרבה לפני שנות השמונים. המוסיקה הפופולרית היתה תעשייה מאז תחילת המאה העשרים." אני יודעת שהמוזיקה נהייתה תעשיה עוד לפני האייטיז, אבל אני מתכוונת למסחור ברמה שהמניע הראשון של להקה שנוצרת כיום היא למכור, בין אם זה אלבומים, דיוידי או את עצמם. המוזיקה היא פרט שולי. אז ברור שפינק פלויד הם לא כאלה, לרגע אינ אל טוענת שלא. אבל לדעתי המגמה התחילה בשנות השמונים, גם אם היא הייתה קיימת לפני כן. אולי אני טועה, הגיוני, סה"כ אי לא מוסמכת בנושא ולא קראתי כ"כ הרבה, אבל זה מה שאני רואה והרושם שאני מקבלת. "גילמור ושות' ניסו לשחזר את הצליל של האלבומים הקודמים. אני לא בטוחה שהוא בכלל ניסה לשחזר את ההצלחה האמנותית של אלבומים הקודמים שהזכרת. פייפר - האם בכלל היה איזשהו אלבום, אי פעם, שדמה לו? פשוט מדהים. " הם ניסו לשחזר את הצליל, לזה התכוונתי, לא להצלחה האמנותית. הם ניסו לשחזר את הצליל, וכאן בדיוק באה לקיצה תקופת הניסיוניות שלהם. הם ניסו לשחזר את הצליל ולכן נכשלו, כי הם לא ניסו ליצור משהו חדש. ובקשר לפייפר - מסכימה עם כל מילה

 

[ציףציף1000]

Working Man's Blues ../images/Emo168.gif

"אני לא חושבת שלאמני הפרוג היו יומרות וירטואוזיות לא כיסוי. הם היו וירטואוזים ללא צל של ספק, ועם הרבה כיסוי ליומרות שלהם. אמרסון היה וירטואוז ואנדרסון הוא ורטואוז מדהים שאינ מנסה כל הזמן לחקות את הטכניקות המיוחדות שהוא יצר. וירטואוזיות לא הייתה חסרה להם,.." נוש, אף אחד מהם לא היה וירטואוז. הם לא משתווים לאמני ג'ז או נגנים קלאסיים, שחלקם וירטואוזים באמת. אין בכלל וירטואוזיות ברוק. זו אינה תכונה רלבנטית לרוק. לא צריך להיות וירטואוזים כדי לעשות רוק טוב. אבל אל תקשיבי לי - אנא קראי מקורות מוסמכים ממני. לגבי האלמנטים בפרוג - אני לא אחזור שוב על דברים שכבר כתבתי. כתבת: "אני יודעת שהמוזיקה נהייתה תעשיה עוד לפני האייטיז, אבל אני מתכוונת למסחור ברמה שהמניע הראשון של להקה שנוצרת כיום היא למכור, בין אם זה אלבומים, דיוידי או את עצמם" זה היה קיים הרבה לפני שנות השמונים. לזה התכוונתי. נוש, נראה לי שאת מחזיקה בתפישה רומנטית-משהו לגבי מוסיקה ומוסיקאים. מוסיקאים אינם חיים במגדל שן, בו הם יכולים להקדיש עצמם לאמנות. הם אנשים עובדים, כמו כולנו. רובם הגיעו למוסיקה בהתחלה בשביל הקטע, בשביל כסף, בילויים ובנות, לא בשביל האמירה האמנותית - או לא רק בשביל זה. כך היה גם אצל חברי הפלויד, לפי עדותם-שלהם. סיד בארט היה, אולי, החריג היחידי.גילמור הצטרף ללהקה בגלל שהם הציעו לו משכורת שבועית גדולה מזו שקיבל בלהקה בה ניגן עד אז, והוא ראה גם את הפוטנציאל שבפלויד, במציאת בחורות. ניק מייסון העיד על עצמו דברים דומים - אולי אף יותר בוטים. ווטרס הקים את הלהקה כי זה נראה לו "cool". הוא לא התחיל לנגן בגיטרה עד גיל 21 בערך. כל נגני הפרוג שהזכרת באו מרקע זהה. וגם אלו שלא הזכרת. זה לא השתנה מאז - עד היום זה המניע העיקרי להקמתן של להקות. אני שוב ממליצה לך לקרוא ספרות בנושא - יש ספרים רבים על תולדות הרוק הבריטי, חלקם מעולים, וכן מבקרי מוסיקה חשובים שכתבו הרבה מאמרים בנושא. אמנים גם מתחתנים ומקימים משפחות, וכמו כל אדם הם צריכים לקנות במכולת, לשלם משכנתא ולשלוח את הילדים לאוניברסיטה. הדברים האלו עולים כסף. שיקולים מסחריים קיימים אצל כל המוסיקאים באשר הם, בכל סגנון, בכל תחום, בכל תקופה, בכל מקום. ועל כך יש להוסיף את הלחצים של חברות התקליטים, שרוצות להרוויח. ושוב, הגישה שלך מזכירה לי נשכחות, את שנות נעורי הרחוקים, בשנות השבעים, אז הוויכוח היה בין פופ שנחשב ל"מוסיקה מסחרית" לבין רוק שנחשב ל"רציני". היום אני מסתכלת בחיוך על הדיון הזה, כי אני יודעת מה המציאות - אז ועכשיו. גם את תלמדי להכיר אותה, עם הזמן. זה אולי פחות רומנטי - אבל אין בכך הערכה פחותה להשגים האמנותיים שמוסיקאי רוק יכולים להגיע אליהם. אין גם צורך לגעור בהם על "התמסחרות": גילמור, במידה מסויימת, צדק כשהוא אמר שלאחר 20 שנה בפלויד, מותר לו להנות מפירות השקעתו. "זו הקריירה שלי" הוא אמר, כששאלו אותו בסוף שנות השמונים מדוע לא הסכים עם ווטרס לפרק את הלהקה. "השקעתי כל כך הרבה עבודה בזה, מדוע שפתאום אפרוש?". ושימי לב: הוא מדבר על קריירה - לא על אמנות.

 

[UMMAGUMMA1]

כולם יש לי בקשהה תנסו -

לכתוב הודעות קצרות כי זה ממש מעצבן שכולן ארוכות כל כך כי אין כוח לקרוא את כל המגילות וזה סתם מבאס אז קחו לתשומת ליבכם תודה

 

[Nir of GondoliN]

הבעיה היא ביכולות הקריאה שלך

או בהודעות?