דרך חיים פאגאנית?

[טלה בר]

מה פירוש

"דתות קוממיות" ולמה הן מכנות את עצמן פגאניות? לי יש כבוד למשמעות ולהסטוריה של הלשון ושל המלים בלשון, ואני בהחלט מתנגדת לשימוש משובש של מלה. אם הן לא קשורות בטבע או בענייני הכפר, המאמינים בהן הם אולי "מינים" או "כופרים" לפחות בעברית, אבל הם לא פגאנים לפי משמעות המלה, ולא איכפת לי איך הם קוראים לעצמם. היית יכולה להסביר במלה אחת במה הם כן מאמינים? אני לא חושבת שפוליתאיזם מקביל לפגאניות, ואם בזה הם מאמינים, הם יכולים לדייק יותר בהגדרה. דרך אגב, מאחר שישו מקביל לאל השמש באופיו, אפשר להגדיר את הנצרות הקתולית כפגאנית.

 

[ליזי בדיחי]

תשובות

אני מזמינה אותך לקרוא על ההיסטוריה של המונח פגניות ועל ההיסטוריה של פגניות מודרנית: http://www.witchcraft.co.il/paganism.htm דתות קוממיות הן reconstuctionist religions, כלומר דתות מודרניות המנסות לשחזר ולהחיות את הדתות הפוליתאיסטיות (מאירופה ומן המזה"ת) בימינו המודרניים. למשל רליגיו רומנה היא דת המנסה לשחזר את הדת הרומאית העירונית מתקופת האימפריה. אסטרו היא שחזור מודרני של הדת הסקנדינבית העתיקה. חמיזם הוא שחזור של הדת המצרית העתיקה, וכך הלאה. הדתות הקוממיות היו חלק מן התנועה הפגנית כבר מערש הקמתה - יחד עם כל חובבי הטבע, הוויקנים, המכשפות הפנתאיסטים והפמיניסטיות. בעוד רוב הדתות הקוממיות הן אכן פוליתאיסטיות, הרי שפוליתיאזם הוא לא מה שהופך אותן לפגניות. יתר על כן, כיוון שמשמעותה המקורית של המילה פגני היא "לא נוצרי", הרי שאין מדובר כאן בשיבוש לשוני כלל וכלל. הפגנים הקוממים אינם מינים ואינם כופרים ושימוש במונחים אלו לא רק שהוא משובש, אלא גם נראה לי פוגעני. במה הם מאמינים? כל אחד מאמין בערכים של אותה תרבות שהוא מנסה לבנות מחדש. מדובר בדתות מורכבות ומרובדות משמעות, ולכן ודאי שאינני יכולה להסביר את כולן במילה אחת, ואפילו לא כל אחת במילה אחת. גוגל ודאי יעזור גם כאן. אינני מסכימה איתך כי ניתן להגדיר את הקתוליות כפגנית כי אני מאמינה גדולה בהגדרה עצמית הנלווית להגדרה אובייקיבית. כיוון שהקתולים אינם מגדירים עצמם כפגנים, לא נראה לי שנכון לקרוא לדתם פגנית. עם זאת, אני מסכימה כי בכל הדתות המונותאיסטיות קיימים אלמנטים פגניים מסוגים שונים ומגוונים.

 

[ליזי בדיחי]

ועוד

המונח pagan כמו המונח queer עבר בעשורים האחרונים במערב תהליך reclaiming ושל קבלת משמעויות פוזיטיביות. פגנים בכל רחבי העולם עמלו קשות כדי שהתהליך הזה יקרה. בין אותם פגנים שעמלו קשה היו גם אנשים מדתות לא מבוססות-טבע. אי אפשר לשלול מן האנשים הללו את המונח "פגני" מן הסיבות הבאות: 1) מבחינה היסטורית, המונח מתייחס לכל אזרחי האימפריה הרומאית הלא נוצרים, כלומר לדתות העתיקות שהקוממים מבקשים לחדש. 2) בתקופתנו הקוממים היו חלק מן הקבוצה שביקשה להשתמש שוב במונח "פגני", והפעם בצורה חיובית. האסטרוארים בסקנדינביה (איסלנד אאל"ט) היו בין הראשונים שתבעו לעצמם את המונח, יחד עם הוויקנים בבריטניה. 3) המונח "פגני" מקובל בכל רחבי העולם לתיאור קבוצה מסוימת של דתות, שהדתות הקוממיות נמנות עליה. להשתמש במונחים יהודיים פוגעניים במקום המונח המקובל במשמעותו החדשה מראה בעיניי הן על פרובינציאליות והן על חוסר הבנה של התופעה הרחבה של פגניות מודרנית במערב.

 

[טלה בר]

פגאניות ונצרות

המלה פגאני לא הומצאה על ידי הנוצרים אלא הם עשו בה שימוש מזלזל במלה קיימת שמשמעותה עניינים של אזורים כפריים בניגוד לענייני העיר. אם דתות הקוממיות משחזרות את הדתות הפגאניות הקדומות, הרי ודאי שהן קשורות בטבע - אי אפשר לתאר את הדת הסקנדינבית הקדומה בלי לחשוב על באלדר כאל השמש או פריה כאלת הטבע והפריון. אבל אני מקבלת את האתגר שהיצבת לי, לעבור ולהסכל בעקרונות הדתות שהזכרת כדי לברר מי צודק. נכון שיש לעתים הבדל בין מה שהאדם רואה את עצמו לבין מה שאחרים רואים אותו - אני בהחלט רואה את הקתוליות כדת פגאנית, בניגוד ליהדות או לפרוטסטנטיות, או לאיסלם, שאצלן יש לאל קיום מחוץ לטבע.

 

[L e s t a t]

אלי סקנדינביה ואלוהי הקתולים

לאלים הנורדיים, בניגוד לאלים הרומיים או המצריים, אין תפקיד אחד מוגדר הקשור לכוח טבע כלשהו ובזה סלאמת כל טוב. האלה פרייה היא אלה משבט הואניר, שמושבו בואנאהיים, אליו משתייכים אלי טבע ורוחות-אדמה שונות (ולא, לא תמיד מדובר בפיות מהסוג החמוד הקטן עם הכנפיים שמקפץ ביער). אך מה על הפן של אלת מלחמה? או על קשרו של פריר לענייני מלוכה ושלטון? אלוהי הקתולים הוא בעל קיום טרנסצדנטלי בדיוק כמו אלוהי הפרוטסטנטים, היהודים והמוסלמים. למען האמת, "שר העולם הזה" אצל כל הנוצרים זולת יחידים מיוחדים אינו אלוהים אלא השטן, האל נמצא מחוץ לעולם הזה במובן הזה והדרך היחידה להיחלץ מטפרי השטן הנורא והאיום הזה היא למכור את הנשמה שלך לצד "היותר טוב", לזכות במקום בגן העדן (שאינו חלק מעולמינו כבר מזמן).. מה פגאני בקתוליות? הדמיון בין טבע הדת לבין דתות פגאניות? טריק זול שמטרתו למכור את הדת בקלות, אבל מבפנים זו אותה הגברת בשינוי אדרת, שני כוחות נצחיים בראשיתיים כשה"פתח" שנותן אלוהים לבני האדם לעבור לצד שלו הוא דרך בנו יחידו, משיחינו-כביכול. את אותה האמונה חולק כל זרם פרוטסטנטי שמכבד את עצמו כנוצרי. ההבדל הוא שאצל הנצרות הקתולית הוא מגיע מצופה בקדושים (ופולחן מרים הקדושה בעיקר),מצוות, חגים ומנהגים שלא שותפים להם הפרוטסטנטים ובאופן חלקי גם האורתודוקסים-המזרחיים. בכלל, אני סקרן, מהי הגדרתך ל"טבע"?

 

[טלה בר]

מאמר

דווקא במאמר שהזכרת יש הדגשה על הקשר בין הדתות הנאו-פגאניות לטבע.

 

[Duke Tear]

אגב

המילה פאגאני באה מפאגה (או משהו כזה) ,שזה אומר כפריים ,וביגלל שהכפריים מתעסקים עם הטבע הרבה יותר מאנשי העיר, איכשהו קישרו את את "עובדי האלילים" (אני יודע שאתם שונאים את המושג הזה) למילה פאגאן ביגלל הקשר העדוק לטבע. עוד דבר פנטאיזם , זאת מעין דת שהטבע הוא קדוש בישבלה ,אבל עדיין לא משייכים אותה כל כך לדת פאגאנית.

 

[L e s t a t]

שוב הוכח שאני לא פגאני...

 

[ליזי בדיחי]

אתה משלנו. תרצה או לא תרצה.

 

[L e s t a t]

תתפלאי

האסאטרו אינה דת ניאו פגאנית, פגאנית או פסבדו פגאנית. האסאטרו היא דת שצמחה ללא שום קשר לתנועה "הניאו פגאנית", זהו איננו עוד ענף בעץ הניאו פגאני אלא עץ נפרד לחלוטין עם ענפים משלו כשאחוזי הדמיון שואפים ל"היי, גם הם מאמינים באלים!". האמונה שלנו היא שונה, תפיסת העולם שלנו היא שונה, המקורות עליהם אנחנו מסתמכים הם שונים. כמו כן, ציינת שלדעתך "פגני" חייב להגדיר עצמו כ"פגני" ואני אינני עושה זאת. על כן את סותרת את עצמך במשפט מטופש ופסבדו-יהודאי כמו "תרצה או לא תרצה".

 

[ליזי בדיחי]

ראשית, זה נאמר בבדיחות הדעת

שנית, אם אינך מגדיר עצמך כפגני - מבחינתי אינך כזה. אני מכירה מאות אסטרוארים אחרים שכן מגדירים עצמם כאלו. אז הם כן. זה שאתם מפולגים ביניכם זה כבר סיפור אחר.

 

[L e s t a t]

אשמח להכיר אותם

כי כל האסאטרוארים שאני מכיר מגדירים את עצמם כאסאטרוארים או כHeathens.

 

[ליזי בדיחי]

כנראה שצריך להיות בסביבה כמה שנים

 

[מוסורסקי]

אתה מוזמן להבהיר את זה גם

לבערך שני ביליון איש, אבל נראה לי שאותם לא תצליח לשכנע. נראה לי שלזה התכוונה ליזי (אם כי זה רק ניחוש). כדאי אולי להתחיל מלשכנע 5 מליון איש שפגניות לא שווה בהכרח עבודת אלילים (מינוס כמה אנשים שאולי קלטו את זה. חוץ מזה, נראה לי שיש פגנים שדווקא לא יעלבו מזה). זה לא שאני, או ליזי, או כל אדם אחר שמסבירים לו שאסטרוארים, בצורה הנחמדה שרק אסטרוארים יודעים איך להסביר, מכריח אתכם להודות בזה שאתם פגנים. לא רוצה שיקראו לך ככה? סבבה, אני לא אקרא לך ככה ואני גם לא אגיד לאף אחד שאתה "פגני" ואני גם לא אחשוב שאתה "פגני". פשוט שמו אותנו כאן ביחד, בעל כורחנו, עם הכינוי הזה. אני אישית לא מתלונן. גם ככה לא אכפת לי עד כדי כך מה 2 בליון איש בעולם חושבים עלי. הם גם ככה לא ממשחושבים עלי ולא ממש אכפת להם, גם ל-4 בליון האחרים לא. אם ישאלו אותי אם אני פגני, אני אגיד שכן, ואני אסביר להם מה המושג הזה אומר בשבילי. אתה תסביר להם מה שאתה רואה לנכון. זה הכל.

 

[L e s t a t]

וכך עשיתי

 

[מוסורסקי]

הבהרת את זה ל-2 ביליון איש?

ואי, אתה מוכשר

 

[L e s t a t]

אוי אתה מצחיק

 

[ליזי בדיחי]

האמת היא שכל הדיון הזה פשוט עצוב

מצד אחד טלה שרוצה להעיף מההגדרה את כל מי שלא עונה לקריטריונים שלה. מצד שני אסטרואר שרוצה להעיף מההגדרה את עצמו (שזה בסדר), רק שהוא רוצה לקחת יחד איתו את כל הדת שלו, שחלק מהם מאוד רוצים להישאר בפנים. פשוט עצוב.

 

[L e s t a t]

מי אלה ה"חלק" האלה?

את זורקת מספרים מאוד גדולים של אסאטרוארים שאת אומרת שהיו רוצים להיחשב תחת ההגדרה "ניאו פגאני" אולם כל האסאטרוארים שאני מכיר וכל הדיונים הקשורים לנושא בכל פורום אסאטרו שאני מכיר אומרים בדיוק את ההפך.

 

[ליזי בדיחי]

תשמע. אני לא יודעת איך להגיד את זה

בעדינות, אבל אין לי מושג איפה אתה מסתובב. לא פגשת אסטרוארים פגנים. לא מכיר דיסקורדיאנים פגנים. ??????????????????? ואני לא פגשתי חרדי ממאה שערים. אבל זה רק בגלל שאף פעם לא הייתי שם. הדבר היחיד שאני יכולה להגיד לך, זה לפקוח את העיניים ולהביט סביב על הקהילה הפגנית, המבנה שלה, והמרקם שלה. באמת. ואולי גם להכיר אנשים מחוץ לכל מיני פורומים (רדיקליים?)