דרך חיים פאגאנית?

L e s t a t

New member
הגיוני

אולם מאחר ואני גר בישראל אין לי "קהילה פגנית" ענפה להתבונן בה ולחפש אחרי "אסאטרוארים פגנים" ובפעמים הנדירות הללו בהן אני מבקר בארצות אחרות אני עסוק בדברים אחרים וגם זה לזמן קצר מכדי לתור אחרי הקבוצות הפגניות המקומיות.
 
זהו שבדיוק רציתי להוסיף

שלדעתי זו בעיה כללית של פגנים בישראל ולאו דווקא ספציפית לך. חוסר הקשר עם קהילה מגוונת הוא מאוד בעייתי ומנציח לעיתים תפיסות מוטעות לגבי כל מיני דברים, לא רק זהות הפגנים. למשל בפסטיבל הארטלנד האחרון לקחתי איתי ישראלית צעירה שהיתה ב*שוק טוטאלי* מאיך שהטילו את המעגל הפומבי. היא לא תיארה לעצמה ש*ככה* זה נראה (כנראה שהתיאורים בספרים ובאינטרנט לא יצרו אצלה את הדימוי הנכון).
 

L e s t a t

New member
עצוב אבל נכון

הקשר היחידי שלי לאסאטרוארים אחרים הוא דרך אותם פורומים ועולם האינטרנט הוירטואלי. הארץ שלנו גם באופן כללי לא ממש מעודכנת בהרבה דברים והפגניות בארץ היא קטנה ואפילו די מצ'וקמקת לעומת ארצות כמו דנמרק ואיסלנד, שם האסאטרו מוכרת כדת-מדינה רשמית לצד הנצרות הלותרנית, או ארה"ב שמכילה דתות קוממיות וניאו פגניות מכל המינים והסוגים ומספרים גדולים של מאמינים.
 
ובוא נשאל את זה אחרת, כי זה התחיל

לסקרן. למה אתה, או כפי שאתה רואה זאת, האסטארו אינה פגנית? האם יש לך משמעות של מהי כן פגניות כדי שתוכל להגיד מה היא לא פגניות? ומה המשמעות המקורית של המילה הית'ן? ומה המשמעות המקורית של המילה פגן? האם שתי המילים האלה משמעותן היום אותו הדבר כפי שהייתה המשמעות שלהן לפני אלפיים שנה? ועוד יותר חשוב - למה זה כל כך משנה?
 

L e s t a t

New member
בבקשה

"למה אתה, או כפי שאתה רואה זאת, האסטארו אינה פגנית? האם יש לך משמעות של מהי כן פגניות כדי שתוכל להגיד מה היא לא פגניות?" התשובה היא בהבדל. ההבדל בין האנשים הקוראים לעצמם "פגאנים" לבין האסאטרוארים. כל עוד ההשוואה היא בין האסאטרו לבין הדתות הניאו-פגאניות, אתה תמצא הבדלים גדולים עוד מהשורש והלאה. הבאתי בעבר קישורים המדברים בדיוק על כך כשבחלק עורך השוואה בין האמונות והפרקטיקות של אסאטרוארים לבין אלו של ניאו-פגאנים (אחד הקישורים האלה הוא למאמר הנקרא "Call us Heathen!"). "ומה המשמעות המקורית של המילה הית'ן?" המילה Heathen באה מהמילה heiðni מהשפה הנורדית העתיקה, ששימשה ככינוי למאמינים בדרך האמונה הנורדית העתיקה שלא התנצרו. למילה יש עוד פירוש באיסלנדית שהוא "טהור, צלול". "ועוד יותר חשוב - למה זה כל כך משנה?" כדי להוכיח שאתה לא מצחיק!
ברצינות? הבדלה פשוטה, אני אינני ניאו-פגאני אבל הדת שלי קשורה לדתות פגניות קוממיות אף על פי כן.
 
פגני או קשור לפגניות

אבל אף אחד מהדתות שלנו היא "פגנית" בדיוק, אלא רק "קשורה לפגניות"... זו כל המשמעות של מונח מטריה. ובכל מקרה, אפשר לנהל דיון מעניין על כל הנושא של קוממיות. לדעתי, כל דתות הקוממיות היום הן "ניאו". כמובן שיש את השאיפה ללכת עד כמה שאפשר למקור. והיא מכובדת ומובנת. אבל: א) זה לא אפשרי בגלל חוסר מידע, ב) רוב הקוממים מסכימים שיש להתאים את המקור לנסיבות החיים המודרניים, ג) חלק מהקוממים חושבים שגם אם הם לא רוצים להתאים את המקור לחיים המודרניים אין ברירה וזה מה שיקרה בפועל. כמו שהיהדות של היום שונה מהיהדות של לפני 500 שנה ומזאת שלפני 1000 שנה - גם מאמיני אודין ופרייה היום שונים מאלו של לפני 3000 שנה. זה לא דבר רע. זה פשוט איך שהדברים התפתחו, וטבעי, ומובן בהחלט, ובריא אפילו. וכל זה הופך את דתות ה*קוממיות* למשהו *מודרני* ו*חדש* ומאוד *ניאו*... ההשוואה במאמר שהבאת היא לא רלוונטית לדיון שלנו, ואני אגיד לך למה. כי המחבר מתייחס לאותה הגדרה מוטעית של "פגנים הם חובבי טבע וחוגגים את גלגל השנה וכו וכו". זה מאמר חשוב, כי הוא בדיוק מתייחס למה שאני מנסה להגיד מתחילת השרשור הזה - שההגדרה של פגני צריכה להיות כוללנית ולא ערכית, מתבססת על הגדרה עצמית. אם מקבלים את ההגדרה "פגני הוא מי שלא נמנה על הדתות המונותאיסטיות וקורא לעצמו פגני" - הרי שכל המאמר הזה לא רלוונטי, כי הוא מתייחס להגדרה הלא נכונה. (אני לא אומרת שהמאמר לא חשוב, רק שהוא לא רלוונטי לכאן ספציפית. הוא מאוד חשוב. הוא בדיוק מראה למה ההגדרה שהבאתי נכונה יותר, ולמה כל חובבי הטבע שמנסים לכפות את תפיסת עולמם על כל הפגנים טועים)
 

Justin Angel

New member
שאלה

אז כל הקטע הזה של קשר עמוק על הקהילה, התשומת לב לערכים וערך עצמי, קשר עם האבות וקשר הדוק עם היקום זה סתם עוד מאפיין של דת לא-פאגאנית בכלל?
 

L e s t a t

New member
אם זה כל מה שמגדיר "פגני" בעיניך

אז הרבה נוצרים שפגשתי הם "פגנים".
 

מורגיין

New member
ובקשר לנושא....

דבר ראשון באופן כללי, אני חושבת שמי שבוחר מרצונו החופשי, באמונה מסויימת, פגאנית או אחרת, למעשה מאמץ לעצמו את דרך החיים של אותה אמונה (לבוש, מנהגים, שפה, חברים וכן הלאה), אחרת למה לו בכלל לטרוח לקבל על עצמו את אותה אמונה? ולמה אני מתכוונת? אני חושבת שחלק מאורח החיים של מישהו שמאמין במשהו מסויים, חייב בהכרח להיות מונע על ידי אותו משהו, אחרת הוא לא באמת מאמין בו... למשל, מישהו שמאמין שפילים הם בעצם חייזרים תבונתיים שיצרו את העולם, לא יאכל פילים!!! אף פעם!!! ככה שהאמונה שלו משפיעה על חייו. עכשו בקשר לפאגאניזם ספציפי אולי זאת באמת שאלה גדולה מדי, אולי לענות את זה אפילו על וויקה או על כל דת אחרת ספציפית, זה גדול מדי... ובכל זאת, כמה מעניין... אם תסתכל טוב אתה כן תמצא מכנה משותף בין רבים מאותם אנשים... רובם פתוחים יותר למיסתורין של הייקום, ובכל מה שקשור לתורות מיסטיות שונות, רובם צמחונים או לפחות מנסים לקיים אורח חיים בריא יותר, רובם חיים בדגש על הסביבה שלהם ואיך לשפרה ואת עצמם, ובאופן מאוד משעשע רבים מהם משחקים במשחקי תפקידים
. איך כל אחד לוקח את הענין ומה הוא עושה איתו זה כבר החלטה אישית של כל אחד, שזה משהו שכמובן כל אותן דתות מאוד מעודדות (חופש הפרט). אני חושבת שבאופן די פרדוקסלי, המכנה המשותף באידאולוגיה של כולם הוא זה שכולם מאמינים שיש להם את החופש המוחלט לקבוע לעצמם את האידאולוגיה האישית שלהם. ולסיום משפט קצר על וויקה.. וויקה זאת דת של עשייה, כחלק מהאמונה נרקמים הרבה מעשים כמו כישוף למשל. וויקה זאת לא דת של תפילה שקטה, או משהו שרשום בת.ז, זה מעין תשוקה, רצון להתקדם, לעשות. ככזאת היא בטח ובטח משפיעה על כל אדם ואדם הבוחר בה, לעשות יותר, להתקדם יותר, לרצות יותר.
 

Nizzan Cohen

New member
הממממ....

פאגנים \ לא פאגנים \ הית'נים. הכל תיאורטי. לסטט לא רוצה להיחשב לפאגני - ויש לו סיבות. הוא הסביר לנו אותן. עליי הן מקובלות - על אחרים פחות. אז לסטט לא יקרה פאגני. 'סיידר. טלה הגדירה פאגניות בדרך זו או אחרת וכמה אנשים נדחקו מחוץ להגדרה - זו רק הגדרה. לא צריך לדאוג - הגדרות הן קוים מנחים, ובחברה שלנו (ובין החבר'ה כאן אני מאמין באופן ספציפי) יש נטיה קלה לצאת מהקוים ולשבור את החוקים. אז זה בסדר. למונח יכולה להיות יותר מהגדרה אחת - גם ליהדות יש יותר מהגדרה אחת. וזה בגדול סיכום דעתי -על- הדיון. -בנושא- הדיון : המילה פאגן נגזרת מעבודת האדמה - ולכן לטעמי הכוונה לדתות קשורות טבע וגלגל השנה. במילים אחרות אני כניראה מסכים עם טלה. אבל אני מהחלט מקבל אנשים שדתם אינה עונה לתיאור הזה ומחשיבים עצמם כפאגנים. Blessed Be.
 
הפיקציה הזאת של פגני = עובד אדמה

מאושר ואוהב טבע פשוט משגעת אותי. המשמעות המקורית של "פגני" היא "בור ועם הארץ כפרי ועובד אדמה אידיוט בניגוד לנוצרים העירוניים והנאורים שיושבים בערים ובראשם רומא".
 
פגן=בור ועם הארץ כפרי

אם אני זוכר נכונה דברים שאני קראתי, היה כבר בשימוש הרומים ה"נאורים יושבי הערים ואוהבי התרבות", עוד לפני הנצרות. הנוצרים פשוט אימצו את זה. וזה רק אני ששם לב שבעצם גם בעברית "בור ועם הארץ" מתייחס ליושבי הכפרים מבחינה מילולית? "בור" הוא הרי "שדה לא מעובד" (בדומה למילה Heath באנגלית) ובהשאלה מדובר באדם לא מחונך ולא מתורבת. ל"עם הארץ" שלושה פירושים (עפ"י אבן שושן): א. כל העם למעט הכהנים והאצילים. ב. עמים נכריים, גויים. ג. בורים.
 

L e s t a t

New member
אם אני רואה לאן אתה חותר

ותקן אותי אם אני טועה, אבל האם אתה מציע את המילה "בורים" בתור תרגום עברי למילים "Pagan" ו"Heathen"? אני לא יודע מה איתך אבל אני לא מתכוון לכנות את עצמי בכינוי שמשמעותו הוטבעה מזמן כIgnorant... אולם מצד שני, זה לא כל כך שונה מאימוץ התואר "Pagan Barbarian". זה פשוט לא יהיה קליט לדעתי.
 
לא, אני רק הצבעתי על כך שגם

בעברית, עבודת אדמה, בצורה כזו או אחרת, נקשרת עם חוסר תרבות ו"בורות". גם בעברית וגם בלטינית, זה המצב. המילה "פגן" שימשה ככינוי גנאי, במשך יותר מ-2000 שנה, עוד לפני הנצרות. זה המקור של המילה. אבל, במשך הזמן, מכינוי גנאי לכפריים, הפך הכינוי לכינוי גנאי למי שאינו מאמין בנצרות. כיום, קבוצה לא קטנה של אנשים, לקחה את המילה והכניסה בה משמעות אחרת - שמצד אחד יוצאת כנגד הקונוטציה השלילית שהכניסה בה הנצרות, ומצד שני ומבלי משים, גם כנגד הקונוטציה השלילית הלטינית של המילה המקורית. למילה "בור" בעברית אין את הקונוטציה הדתית שיש למילה "פגן", לכן דבר כזה לא יהיה אפשרי בעברית - וגם לא נחוץ. לנו יש את "עבודת אלילים" ו"עכו"ם" לעבוד עליה
אפשר להתפלפל עוד הרבה על המילה פגן ומה משמעותה. מילים הן דבר דינאמי, ומשמעותן משתנה. לא תמיד אותה מילה אומרת את אותו הדבר לכולם. אני אישית תומך בגישה של ליזי - לקחת את המשמעות הכי גלובלית של המילה. זה אומנם פתרון שהוא פרווה, אבל הוא חוסך בעיה מסויימת - הגדרה של מהו "כן פגן", שזו שאלה מסובכת בהרבה מאשר מהו "לא פגן". דיון בהגדרה של "מהו פגן" בקלות מאוד, ואפשר לראות את זה בדיון שלמעלה, הופך לדיון ב"מיהו פגן", שלי זה מזכיר את הדיון ב"מיהו יהודי".
 

L e s t a t

New member
זה מעניין

אני זוכר שבתיכון למדנו באחד משיעורי תנ"ך בהקשר לדה-מיתולוגיזציה התנכ"ית שאצל "עמי הסביבה" (מצחיק איך שתמיד מתייחסים כך לאותם העמים מהם בדיוק הגיח העם היהודי) נהגו להתייחס בזלזול מה או לפחות בחשיבות פחותה, אל מקצועות עובדי האדמה השונים ואילו ביהודה הדבר היה הפוך וחשיבותו של עובד האדמה הייתה גדולה יותר והיה זה נתפס כמקצוע מכובד דווקא (לפחות עפ"י מה שלימדו אותנו, אינני זוכר אם היו פסוקים אשר היללו את המקצוע עצמו או לא). כך שיוצא שאם כן אז מדובר בקונוטציה מאוחרת יותר, אם בכלל (השדה הלא מעובד הזוכה לדאגתו המסורה של עובד האדמה הנאור הופך למשהו טוב). גם בעולם החדש (הלא היא אמריקה המהוללת) היחס לכפריים הדרומיים (על סוגיהם השונים) הוא יחס מזלזל. "זה אומנם פתרון שהוא פרווה, אבל הוא חוסך בעיה מסויימת - הגדרה של מהו "כן פגן", שזו שאלה מסובכת בהרבה מאשר מהו "לא פגן"." השאלה היא איפה הדיון הזה מתחיל לגבול בהתפלספות.
 
למעלה