ד''ר ליעד מודריק מוכיחה שכן יש לנו רצון חופשי

[קלייטון.ש]

אלוהים הוא מעל או מחוץ לזמן

כדי שיהיה פרדוקס צריך להכניס את מימד הזמן, והידיעה צריכה להיות "לפני" מבחינת הזמן מהבחירה. אבל אצל מי שאינו כפוף לזמן אין משמעות ללפני ואחרי. הידיעה שלו איננה לפני ואיננה אחרי, מושגי הזמן פשוט לא חלים עליה.
לכן הדוגמה של סרט שאתה יודע את העלילה שלו היא דוגמה טובה. הצופה הוא מחוץ לזמן של הסרט, הזמן של הסרט לא חל עליו. לכן הידיעה של הצופה איננה לא לפני ולא אחרי הבחירות של הגיבורים בסרט. הידיעה שלו מתקיימת וגם הבחירה החופשית שלהם מתקיימת.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

הבחירות של הגיבורים בסרט כפופות לתסריט.

 

[קלייטון.ש]

כן אבל גם התסריטאי הוא מחוץ למימד שלהם

בתוך המימד שלהם יש להם חופש בחירה. בתוך הסיפור או העלילה אין תסריטאי ואין צופה והבחירות שלהם תלויות רק בהם.

 

[חנוך25]

לא. אין להם בחירה משלהם. הבחירה היא רק

של התסריטאי. למעשה אין "הם". יש סיפור שהתסריטאי כתב.

 

[יש רצון חופשי]

בדוגמא שנתתי

דיברתי על סרטון שצולם במצלמת אבטחה בחנות, אין שום תסריטאי יש אנשים רגילים שנכנסים ויוצאים מהחנות ופועלים באופן חופשי.

 

[חנוך25]

אבל לפני שראית את ההקלטה לא ידעת

מה הם יעשו, נכון?
אם מישהו- נקרא לו אלוהים לצורך העניין- כן ידע מראש מה הם יעשו
זה אומר שמעשית הם לא יכלו לעשות משהו אחר, כלומר הם לא עברו תהליך של בחירה. הבחירה נעשתה עבורם קודם לכן.

 

[קלייטון.ש]

אכן במימד של התסריטאי גיבורי הסיפור לא קיימים

אבל במימד של העלילה, בתוך העלילה, הם בהחלט קיימים. ושם יש להם בחירה חופשית כי זה הסיפור.
מאחר ואלוהים הוא בהגדרתו הבסיסית ביותר נמצא מעל הזמן, מעל המרחב, באיזה מימד אחר, צריך להתייחס אליו כאל צופה או אפילו מחבר של עלילה, ואל בני האדם והעולם כאל סיפור שהוא כתב והוא צופה בו. במימד של אלוהים אין לבני אדם בחירה חופשית, אבל במימד הקיום האנושי יש להם.

 

[חנוך25]

מה זה נקרא "במימד של העלילה"?

לעלילה אין שום "מימד" נפרד (השימוש במילה מימד כאן היא עירפול מושגי בפני עצמו). העלילה היא בדמיונו של התסריטאי.
אנחנו יודעים להבדיל בין מציאות לדמיון. הדמיון של התסריטאי הוא לא "מציאות נפרדת" מהתסריטאי.

אם המציאות שלנו כולה היא בדמיונו של תסריטאי בשם אלוהים זאת טענה סוליפסיסטית שאי אפשר לשלול, אבל גם אין שום סיבה לקבל אותה.

 

[קלייטון.ש]

עלילת סיפור שנכתב ופורסם איננה כבר בדמיונו של המחבר

המחבר יכול למות והסיפור יתקיים הרבה אחריו. לסיפורים יש קיום משל עצמם, שהוא מנותק מהקיום שלנו הקוראים והצופים. לכן הביטוי "מימד", שרק בא לציין את הניתוק הזה. אם יש לך ביטוי אחר אתה מוזמן להציע אותו.
הטענה התאיסטית היא שאלוהים ברא את המציאות האנושית, ולכן ההשוואה בין המציאות האנושית מול אלוהים, לבין המציאות בסיפור מול המחבר והצופים, היא השוואה מתאימה.

 

[חנוך25]

קודם כל לסיפור אין קיום משל עצמו. אם אין שום

תודעה - בין אם של יוצר הסיפור ובין אם של קורא / צופה כלשהו - הסיפור לא קיים. מה שקיים זה נייר עם כתמים, או ביטים על דיסק של מחשב.
אבל גם אם הסיפור קיים בתודעת מישהו אין לדמויות הדמיוניות שם בחירה חופשית. למעשה אם היתה להם בחירה חופשית זה כבר לא היה "הסיפור". זה היה משהו שעדין לא הפך ל"סיפור". כי "סיפור" הוא לאחר מעשה.
את הבחירה החופשית אתה לא יכול להציל ע"י האנלוגיה הזאת.

מה שכן, אתה פשוט יכול להגיד שאלוהים ברא את המציאות, כולל האנושית, ומאותו רגע אינו יודע מראש מה יקרה.
עם טענה כזאת אין שום בעיה לוגית. והיא גם מתיישבת עם ההתנהגות של יהוה התנכי.

 

[קלייטון.ש]

הסיפור קיים מול המחבר והצופים כפי שהאנושות קיימת מול אלוהים

והסיפור ימשיך להתקיים גם אם לא יהיו בני אדם, צופים או קוראים, כל עוד הוא מתועד בצורה כלשהי. בספר או סרט. הוא קיים שם במילים. רק אם תשמיד את כל העותקים של הספר או הסרט הסיפור יושמד.
לגבי אלוהים אי אפשר להשתמש במילה "מאותו רגע". אצל אלוהים אין זמן. אלוהים הוא מעל הזמן, וזה כולל בפירוש את האל המקראי. הוא יודע מה "יקרה" כי אצלו הכל "כבר" קרה. הוא מסתכל על כל ההיסטוריה של היקום מתחילתו ועד סופו כאילו הוא תמונה נייחת. אצלו אין זרימה של אירועים ממוקדם למאוחר. אין זמן.

 

[חנוך25]

מילים הם סמלים מוסכמים בין בני אדם.

אם אין תודעה שמייחסת משמעות לסמל אין "סמל" ואין "מילים"
וממילא אין סיפור. גם אם כל העותקים מושמדים הסיפור יכול להתקיים בזיכרון של בני אדם ולהיות מסופר שוב.
לעומת זאת אם כל התודעות מושמדות אין סיפור גם אם נותרו מיליון עותקים.
כמובן למי שמאמין באלוהים תמיד יהיה סיפור...לפחות עד שאלוהים ימות.

לגבי האל המקראי אני גם לא מסכים.
מה שאתה מתאר נדמה לי יותר דומה לאל הנוצרי. יהווה אולי מתרברב פה ושם (לא זוכר בדיוק) אבל לא צריך לקחת את זה מילולית - כי הוא לא מתנהג בהתאם.

 

[חנוך25]

נ.ב.- במובן זה יהוה המקראי דומה הרבה יותר

לאלים היווניים מאשר לאל הנוצרי. הוא מלא ביצרים וציפיות, הוא חזק, הוא כועס, הוא מתאכזב, הוא מעניש, וגם אפשר לדבר ולהתוכח איתו.
אני דוקא חיבבתי אותו.
יהוה של ההלכה נעשה באמת יותר דומה לנוצרי. משהו הרבה יותר מופשט.
(אגב ניטשה עמד גם על ההבדלים האלה, ולכן לא אהב את הנצרות)

 

[BravoMan]

ניסיון נחמד אך שגוי לחלוטין:

סרט הוא דוגמה ל-"קו זמן" קבוע, שאינו משתנה ואינו יכול להשתנות.
&nbsp
אומנם, כצופה מבחוץ אינך חלק מ-"קו הזמן" הזה, ואתה יכול לעשות בו כרצונך - להריץ אחורה, לדלג קדימה, לעצור, להאיץ, לצפות בחתיכות לפי סדר שונה, וכו', אבל הסרט עצמו לא ישתנה לעולם.
&nbsp
לא משנה איך תצפה בו, בכל נקודה בסרט שעליה תסתכל תראה את אותו הדבר.
&nbsp
זה גם לא משנה אם אתה צופה בסרט בפעם הראשונה ואין לך מושג מה הולך לקורת, או בפעם המאה, ואתה יודע כל פיפס בע"פ, ויכול לראות את הסרט בראשך בלי צורך במסך פיזי.
&nbsp
אם לדמויות בסרט היית בחירה חופשית, הסרט יכל להשתנות.
ואז, לא משנה מאיזה כיוון או באיזו צורה היית מסתכל עליו - הוא היה שונה בכל פעם שהסתכלת עליו.
&nbsp
ואותו כנ"ל לגבי אלוהים ש-"קיים מחוץ לזמן":
זה לא משנה איך הוא יכול להסתכל על קו הזמן שלנו.
&nbsp
הדרך היחידה בה הוא יכול לדעת מה בחרנו תמיד, היא אם קו הזמן שלנו לא משתנה.
&nbsp
אם הוא משתנה, אלוהים לא יכול לדעת מה קורה בלי להסתכל על הבחירה שלנו, ואז בהגדרה הוא לא יהיה "כל יודע".

 

[קלייטון.ש]

לא הבנת את הטיעון

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז בוא תסביר בצורה אחרת כי גם אני לא הבנתי.

אתה יודע מה, בוא נעשה את זה פשוט:
סיטואציה א:
&nbsp
אתה מתמודד בשעשועון טלוויזיה, ולפניך שלוש דלתות (כן, כן, מחווה למונטי הול). אתה צריך לבחור מתוכן דלת אחת. המנחה, נקרא לו אברי לצורך העניין - יודע מראש, ובוודאות, שתבחר בדלת מספר 2. האם יש לך איזה שהיא אפשרות לבחור בדלת מספר 1 או בדלת מספר 3?
&nbsp
סיטואציה ב - בהקרנת השידור החוזר של אותו השעשועון שהשתתפת בו, האם יש לדמות שלך בשעשועון איזה שהיא אפשרות לבחור בדלת מספר 1 או בדלת מספר 3?
&nbsp
אם התשובה לאחת מהשאלות האלו היא כן, אשמח אם תוכל להסביר מדוע לדעתך זה כך. אם התשובה לשתי השאלות האלו היא לא, אז אנא החלף את אברי ביהוה והסבר את ההבדל.
&nbsp
(יש רצון חופשי - למרות שמדובר בתגובה לקלייטון, אתה מוזמן גם לענות על זה)

 

[יש רצון חופשי]

מה שאתה לא מבין זה

שברגע שמשתתף בשעשועון צריך להחליט באיזו דלת לבחור הוא בוחר את הדלת באופן חופשי בלי קשר לזה שמישהו בצד כבר יודע מה הוא יבחר! ברגע ההחלטה הוא יכול לבחור כל דלת, גם את דלת 1 וגם את דלת מספר 3! אבל הוא בחר מתוך מרצונו החופשי דווקא בדלת מספר 2 !

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, חביבי, מה שאתה לא מבין זה

שאם המשתתף בחר מרצונו החופשי דווקא בדלת כלשהי, אין שום דרך לדעת בוודאות באיזה דלת הוא יבחר לפני שהוא מבצע את הבחירה בפועל.
&nbsp

 

[יש רצון חופשי]

אין כאן שום סתירה

המשתתף בשעשועון בוחר את דלת מספר 2 מרצונו החופשי ובאופן בלתי תלוי בזה שאדם אחר כבר יודע במה הוא יבחר. ברגע הבחירה הוא יכול לבחור בכל אחת מהדלתות, אך כתוצאה מתהליך של בחירה חופשית הוא בוחר את דלת מספר 2.

זה פשוט

 

[BravoMan]

אכן, זה פשוט:

ה-"אדם" האחר, אינו אדם כלל.
הוא המצאה שאינה כפופה לחוקי ההיגיון או לשום דבר אחר.
&nbsp
"הידיעה" של הדבר המומצא הזה היא דבר מנותק מהכל, ולכן מסתדר מצוין עם בחירה חופשית.
&nbsp
יש רק בעיה אחת קטנה:
אם ה-"דבר" המומצא הזה שלא רק חוקי העולם שלנו, אלא אפילו הגיון בסיסי הוא ממנו והלאה אשכרה מנהל את העולם שלנו, זה אומר שלעולם שלנו גם אין חוקים.
&nbsp
או בקיצור - זה לא משנה מה נכתוב, מה נאמר, ומה נעשה, ולמעשה, אנחנו, שטעונים שאתה מדבר שטויות, צודקים, אפילו אם אתה צודק.