ד''ר ליעד מודריק מוכיחה שכן יש לנו רצון חופשי

[שפיפון ים סינגפורי]

ובאותה מידה הוא יכל היה לבחור את דלת מספר 3?

ואם כן, איך אפשר לומר שהמנחה ידע שהוא יבחר את דלת מספר 2?

 

[קלייטון.ש]

הטיעון הוא שיש *מימדים שונים*

ושידיעה במימד אחד - מימד על - אינה פוגעת בחופש הבחירה במימד אחר, שהוא נחות למימד הראשון.
כאשר יש סרט או רומן וכל יצירה עלילתית אחרת, העלילה מתקיימת במימד השני, הנחות, בעוד המחבר והצופים או הקוראים מתקיימים במימד העל. בתוך העלילה לגיבורים יש בחירה חופשית, כי ככה העלילה נכתבה. אפשר לכתוב עלילה בה אין לגיבורים בחירה חופשית אבל אם נכתבה כך שיש להם, הרי במסגרת שלה יש להם בחירה חופשית. זו העלילה. המחבר והצופים נמצאים מחוץ לעלילה או מעל העלילה ויש להם ידיעת-על שאינה משנה למה שקורה בתוך העלילה.
נכון שלגיבורים בתוך העלילה אין בחירה חופשית במימד העל, של הצופים והמחבר. אבל במימד העל הם בכלל לא קיימים. הם פיקציה. אז אין טעם לדבר על תכונה כלשהי שלהם במימד העל.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יש רק בעיה אחת עם הטיעון הזה.

הוא מבליע הנחה שהעלילה מתרחשת במציאות אלטרנטיבית כלשהי למציאות שלנו - בעוד שבפועל, למיטב ידיעתנו זה לא המצב.
&nbsp
אחת הטרילוגיות האהובות עלי שלשמחתי קראתי אותה שוב לא מזמן נקראת לב של דיו - הרעיון המרכזי בה הוא שהעלילות של ספרים אכן מתקיימות באיזה שהיא מציאות אלטרנטיבית כזו - יקום מקביל, אם תרצה - ושיש אנשים שמסוגלים, בקריאה בקול, להעביר ישויות בין היקומים האלו - גם את עצמם.
&nbsp
אלא מה - לצערנו ולשמחתנו זהו רק רעיון, ואין שום בדל של ראיה שהוא בכלל מציאותי - אלא להפך.
&nbsp
למעשה, הבעיה בטיעון היא בדיוק אותה הבעיה בטיעון הפרארי המשתכפלת על מאדים של פינוקי - הנסיון להשליך מסקנות ממשהו דמיוני ולא מציאותי אל המציאות עצמה.

 

[BravoMan]

יו, הזכרת לי - יש סרט עם ברנדון פרייזר לפי הספרים הללו!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, הסרט מעולה לדעתי, אבל הספרים טובים הרבה יותר.

מצד שני, אפשר לומר את זה על רוב, אם לא על כל הסרטים שנעשו על פי ספר.
&nbsp
&nbsp
https://www.imdb.com/title/tt0494238/?ref_=nv_sr_1?ref_=nv_sr_1
&nbsp

 

[יש רצון חופשי]

תקראו את המחקר...

חברה תקראו שוב את המחקר:

https://www.haaretz.co.il/amp/science/biology/.premium-1.7219509

בהחלטות בעלות משמעות הם לא מצאו את הפולס המקדים.

כלומר בהחלטות משמעותיות כן מופעל רצון חופשי כך מוכיח המחקר.

וגם אם אלוהים יודע מראש במה אנשים יבחרו זה לא סותר רצון חופשי, הם בחרו בצורה חופשית לגמרי רק אלוהים שהוא מעל הזמן יודע מה תהיה בחירתם החופשית.

 

[BravoMan]

תסתכל על הקישור לפני שאתה דוחף אותו...

זה לא מחקר, זו כתבה (בתשלום, אך נגישה משום מה), על רעיונות למחקרים עתידיים.
&nbsp
כך או כך, למחקר אין קשר לאלוהים, אבל אלוהים התנ"כי בהחלט סותר רצון חופשי.
כמובן, אתה חופשי להמציא אלוהים שאינו סותר אותו.
&nbsp
אחרי הכל, כל האלים למיניהם הם המצאות אנושיות ולא יותר, כך שאין בעיה להמציא אחד שמתאים למה שאתה צריך.

 

[יש רצון חופשי]

קרא שוב, זה מחקר שכבר התבצע!

כנס למאמר וחפש את תת הכותרת "מחקר עם פילוסוף", הנה כמה ציטוטים:

"הניסוי נערך על נבדקים שהעידו שהם מעורבים חברתית... הם גילו כי אותו פוטנציאל מוכנות שהופיע בכל הניסויים הקודמים אכן נמדד יותר משנייה לפני עצם הבחירה של הנבדקים - אבל רק כאשר ההחלטות היו חסרות משמעות. הוא כלל לא הופיע בהחלטות המושכלות".

 

[BravoMan]

אתה בכוונה מבלבל בין "מחקר" ל-"ניסוי" או שזה התפלק לך?

 

[יש רצון חופשי]

תגיד אתה עושה את עצמך??? מדובר במחקר!

כנס ללינק וקרא את הקטע שהפניתי אותך אליו! (״מחקר עם פילוסוף״) המילה ״מחקר״ מופיעה שם כמה וכמה פעמים! ואחר כך אתה עוד מאשים אותי ב״כריית ציטוטים״... איזה ליצן

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אולי כדאי שתקרא אתה את הכתבה.

"ד"ר מודריק מדגישה כי המחקר שלהם לא מוכיח שיש רצון חופשי, אך לדבריה, הוא מראה שאחרי 35 שנות מחקר בנושא, הממצא העיקרי נגד רצון חופשי מתקבל רק כשמדובר בהחלטות חסרות משמעות."
&nbsp
&nbsp

 

[יש רצון חופשי]

אבל הם לא מצאו את האות המקדים לפעולה... אז מה המסקנה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז אתה יודע יותר טוב מאשר מי שביצע את המחקר בפועל?

המסקנה היא שמסקנות ממחקרים קודמים כנראה לא מדויקות מספיק, ויש צורך להמשיך ולחקור את הנושא. לידיעתך - זו לא מסקנה חריגה במדע - נהפוך הוא - זה קורה המון, וכמעט בכל תחום.
&nbsp

 

[יש רצון חופשי]

מה הקשר למסקנות לא מדוייקות במחקרים קודמים??

במחקרים קודמים לא בדקו החלטות חשובות בעלות משמעות ולכן הם ראו פולס מקדים, אבל במחקר החדש כן בדקו החלטות בעלות משמעות (לאיזו אגודה לתרום כסף) ושם הפולס לא הופיע! כלומר בהחלטות עם משמעות כן מופעל רצון חופשי ולכן הפולס המקדים אינו נצפה!

מה שחשוב זה התוצאות של המחקר ולא המסקנות (השגויות...) שהחוקרים הסיקו בטעות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז... החוקרים טעו אבל אתה יודע טוב יותר על סמך וידאו וכתבה?

עם אחד כמוך אין טעם לנהל דיון.

 

[יש רצון חופשי]

צריך לחשוב בהיגיון, נסה זאת...

אם כאשר הופיע האות המקדים המסקנה הייתה שאין רצון חופשי, אז מה מסיקים כאשר הפולס המקדים לא קיים? לוגיקה פשוטה אחי!

 

[שפיפון ים סינגפורי]

קודם כל, אל תקרא לי אחי. דבר שני, הגיון זה לא הצד החזק שלך.

1. זה לא היית אתה שכתב לפני כמה הודעות שבפיזיקה המודרנית אין הבדל בין עבר לעתיד? אז מה פתאום אתה מתעסק בפולס מקדים? מה אם בהחלטות מסוימות הפולס מאוחר? זה הרי אותו דבר לדעתך, לא?
&nbsp
2. אם כאשר הופיע האות המקדים המסקנה הייתה שאין רצון חופשי, אז מה מסיקים כאשר הפולס המקדים לא קיים? - האם לא יכול להיות שהמסקנה הקודמת היתה שגויה, או לכל הפחות מבוססת על נתונים חלקיים? הרי ד"ר מודריק אומרת בפירוש שהיא לא הוכיחה שיש רצון חופשי, מה בדיוק מכשיר אותך לנתח את תוצאות המחקר שלה? יש לך בכלל השכלה שרלוונטית לתחום המחקר?
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[יש רצון חופשי]

אחי, ההיגיון שלי מצויין

1. מה הקשר פולס מקדים בקשר לעבר ועתיד? לגבי הסימטריות של חוקי הפיזיקה הבאתי הוכחות מאתרים שונים וגם דיברנו בכלל על אדם שיודע מראש, הפולס המקדים זה בכלל קשור לניסוי של ליעד מודריק וזה נושא אחר.

2. האם יש לך בכלל השכלה רלוונטית שאתה מעז לטעון שהחוקרים הקודמים טעו במסקנות שלהם או התבססו על נתונים חלקיים??

אחי באמת, איפה הצניעות שלך?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא אחיך, וההגיון שלך על הפנים.

1. אחד החוקים הבסיסיים ביותר במדע הוא שחוקי טבע תקפים בכל מקום ובכל זמן (וכמובן, בכל נושא). אז אם אין הבדל בין עבר לעתיד בנושא אחד אז גם אין הבדל בין עבר לעתיד בנושאים האחרים.
&nbsp
2. אני לא טוען שהחוקרים הקודמים התבססו על נתונים חלקיים. זה כתוב שחור על גבי לבן בכתבה שאתה קישרת אליה. בניסוי המדובר עם הפולס המקדים הבחירה החופשית היתה בין להרים את יד ימין לבין להרים את יד שמאל. במחקר של ד"ר מודריק התבצעו סוגים שונים ומגוונים יותר של החלטות - וזו גם הסיבה (כך לטענת החוקרים) שהתקבלו התוצאות ללא הפולס המקדים. אז לא, אין לי את ההשכלה המתאימה כדי לקבוע אם המסקנות של המחקרים הקודמים היו שגויות או חלקיות, אבל לד"ר מודריק ולצוות שביצע את המחקר שלה יש בהחלט את ההשכלה הזו - ובעוד שלך יש את היהירות לטעון שהמסקנה שלה שגויה, אתה שואל איפה הצניעות שלי? על פי ההתנהלות שלך בפורום לא אתפלא אם אתה ילד בן 15. זה בדיוק הגיל לחשוב שאתה יודע הכל טוב יותר מכל העולם. (אם כי אני מודה שאני מכיר כמה וכמה מבוגרים שנתקעו מנטלית בגיל הזה)

 

[dude101]

באמת לוגיקה פשוטה

אם כאשר מופיעה לפניך משאית כחולה המסקנה היא שזאת אינה משאית כיבוי אש, מה המסקנה כשהמשאית לא כחולה?