דתיים וחילונים

[ufffnick]

תראו....

כבר אמרתי את זה כמה פעמים, והנה אני חוזר על זה שוב: לא כל אחד שפותח אמירה במילים "מחקרים מוכיחים ש..." עומד מאחוריו מחקר סטטיסטי רחב היקף, אמין שנערך לאורך זמן מספיק כדי שסטיית התקן תהיה מינימלית. מה גם כבר הבהרתי את הסתייגותי מפסאדו-מחקרים סוציולוגיים בשקל ותשעים. נוסיף לכך שמאחר והחברה החרדית עסוקה ברובה בשמירה על כבודה וזאת ע"י הסתרה אירועי פשיעה מכל הרמות (שלא נדבר על מינית) וסתימת פיות של הנוגעים בדבר (בעיקר לנשים), אמינותו של סקר או מחקר תהיה הרבה יותר מוטלת בספק בעיני. היא בסה"כ עוד אחת שלא מבינה שאחד העקרונות החשובים ביהדות היא אפשרות הבחירה, וסלידת היהדות ממסיונריות, הרבה לפני הסחר מכר של "מצוות" אשר מאבדות את ערכן המוסרי עוד לפני הביצוע, בזכות פנקסנות ותן וקח עם האלוהים, במקום חשבון הנפש בינך לבין עצמך, אל מול האנשים שסביבך. אני קורא לזה פיספוס. טימטום. בורות. טיפשות. חבל לי לראות שעקרונות כל כך חשובים לבניית חברה בריאה מתפספסים ונעלמים מאחורי שורות של גמרא והלכה (שלא התעדכנו ב 200 שנים האחרונות). בעיני חלקם הגדול משמש כאספסוף, ככלי כוחני בידי הרבנים לשם השגת מטרות פוליטיות לטובת קבוצת מיעוט. זה היתרון היחיד שיש להם על פני החברה החילונית. בלי קשר, יש לי מדת קינאה באנשים מאמינים בכל הלב, שמטילים את גורלם - הצלחותיהם וכשלונותיהם, בכח עליון. מצד אחד זהו סוג של בריחה מאחריות על עצמך והסובבים אותך, מצד שני זה כל כך קל ונוח לחיות על סמך manual שאי אפשר לסטות ממנו. ממש כמו לבנות ארונית מ - IKEA.

 

[טיפטיפונת 25]

יפה אמרת.

באמת. גם לי כואב לראות איך היהדות (שהיא משהו נפלא בעיני שמושתת על עקרונות ערכיים וצודקים) הופכת לפעמים לכל כך קטנונית בידי אנשים...וע"י כך מתפספסת לפעמים המשמעות האמיתית מאחורי הדברים.. בכל אופן, אני לא מסכימה למשהו אחד שאמרת. ההלכה כן מתעדכנת אבל לא משתנה וזה ההבדל הקטן. הבסיס לא ישתנה כי מעצם היות היהדות מושתת על אמונה בתורה ובתורה שבע"פ (שנמסרו לפני אלפי שנים ע"י אלוקים עפ"י האמונה), בני אנוש לא יכולים לבוא ולהחליט על סמך שיקול דעתם לשנות דבר כזה או אחר. ברגע שאתה עושה את זה , אתה מאבד את כל המשמעות של להאמין ולקיים משהו גם אם הוא כרגע נראה לך בלתי הגיוני... זה ההבדל הקטן בין היגיון אנושי לבין הגיון אלוקי או כוח עליון או איך שתקרא לזה...

 

[ufffnick]

אז זהו, שלמיטב הבנתי

שכפי שאפשר לשים לב אני לא כזה בקיא ברזים הקטנים של הדת, התורה שבע"פ היא יצירת האדם, והתורה הכתובה היא יצירת האל. סביר להניח שטעות בידי, אבל איך שלא נסובב את זה, גם החוקים העתיקים ביותר, אפשר לתת להם פירוש עדכני, לא חייבים להחמיר על כל דבר ואין מקום להשתמש בחוקים כפשוטם כשהם לא רלוונטיים. לדוגמא נושא השבת, פעם מזמן לפני הרבה שנים, יציאה מהעיר היה לשתי מטרות, עבודה (מסחר או עבודת אדמה) ומלחמה. לכן היו מתחמים את העיר (לרוב בחומה) ובשבת לא היו יוצאים ממנה, זאת כדי לקיים את מצוות המנוחה. כיום, יציאה מהעיר היא חלק מהמנוחה טיולי שבת הפכו לפנאי וישנה תרבות אחת ענקית בכל נושא הבילויים והגדרת המנוחה באופן שונה. איש איש ותחביביו. גם חוקי העבדים שמפורטים למכביר בספר במדבר (עד כמה שזכור לי) יכולים להיות רלוונטיים כלפי עובדי זרים שוב, עם הפרשנות המתאימה. כי נכון להים אם היו מבצעים חצי מהחוקים הללו (בפרשנות המתאימה) חייהם של העובדים הזרים בארץ היו הרבה יותר נוחים, שלא לומר מכובדים ביחס למה שהם חווים היום. זו רק דוגמאלכך שישנם חוקים, שהפרשנות המודרנית זועקת לעידכון. ישנו זרם יחיד ביהדות - הרפורמים, היחיד שדואג להתאים את חוקי הדת למודרניזציה מבלי לפגוע בערכים היהודיים הבסיסיים. אולי כדאי ללמוד מהם, אולי שכל אחד ידאג לעצמו ע"פ מצפונו. אין לי מושג איך זה אמור לעבוד. דבר אחד אני בטוח בו שמישהו הצליח להרוס משהו שבקלות יכל להיות מאוד יפה. וחבל.

 

[moi24]

לא התכוונתי

להגיב על הנושא הזה וגם עכשיו אני מחזיקה את עצמי כדי לא להתעצבן. אבל אני חייבת להגיד משהו. יש הרבה דברים ביהדות שהם בסיסיים ולא ניתן "לעדכן" אותם. זה לא תלוי מקום וזמן. המשפט שהכי קומם אותי - "הרפורמים, היחיד שדואג להתאים את חוקי הדת למודרניזציה מבלי לפגוע בערכים היהודיים הבסיסיים" - זו האמירה הכי לא קורקטית שאפשר לומר. הרפורמים לוקחים מהדת את מה שבא להם ומסדרים את כל החוקים לפי תפיסת עולמם. יש הרבה אנשים במגזר הדתי שמוצאים אי-צדק ואי שוויון בסיסי בחוקי הדת ובהלכה, אבל הם לא הולכים וממציאים חוקים חדשים. ה"ערכים היהודיים הבסיסיים" לפי הרפורמים... לא יודעת אפילו איפה להתחיל... ממש לא רוצה להיכנס ל"רזים הקטנים של הדת" כי גם לי הם לא הכי מובנים (וזה ממישהי שגדלה בבית דתי וגם לא מסכימה עם רוב ה"חוקים"). רק בקטנה מוחה על מה שקורה בזרמים האלטרנטיביים. לא אוהבת שכל אחד לוקח את זה לאן שנוח לו. יש תורה שבכתב ויש תורה שבע"פ. יש מחמירים ויש מקלים. מי שבאמת מתקרב ולומד ומתחזק, יש רק דרך אחת. כל מי שמחפש דרך אחרת... בשבילי זה כאילו קיצור דרך, להתחמק מההגבלות.

 

[ufffnick]

אמריתך לא סותרת את שלי

אני לא בא לקדם כאן את עמדותיהם של הרפורמים אלא רק מקריא כותרת (שיכולה להיות שיווקית לגמרי) שהרפורמים משתמשים כדי להציג עצמם. לבוא ולהשתמש בעקרון ה- "אם יש ספק, אז מחמירים" הוא בגדר המצאת חוקים חדשים לנאמר. הפרשנות היא בעיני הקורא והמחמירים תמיד היו למרכז העניינים בגלל השפעתה של הנצרות באלף שנים האחרונות על שאר הדתות. היהדות בבסיסה נגד שימוש באמצעי הפחדה, ועיקרה היא אפשרות הבחירה לטוב ולרע. היא הדת היחיד שמתייחסת לטוב והרע כעל שני קצוות של סקאלה רציפה של המון אפור באמצע. כאשר ההפחדה וה- "שחור ולבן בלבד" הם עקרונות נוצריים טהורים שמקורם בימי הביניים. אחד הסמלים החשובים בסיפור עץ הדעת הוא מתן הבינה. האפשרות לבחור ולהבחין (הדגש הוא על להבחין) בין טוב לרע. השימוש במערכת חוקים כעל מדריך מפורט עד הפרט האחרון מה מותר ומה אסור סותר לחלוטין את רעיון מתן הבינה. ויותר מכך סותר את אחד העקרונות הבסיסיים של האפשרות לפרש בכוחות עצמך את הנאמר. הגבול בין התייעצות עם "חכמים" בענייני הלכה חצה מזמן את קו ה-"לשאול את מצוותם", כי הציווי הוא לא מפיהם, והם לא שליחים של אף אחד מלבד עצמם. אני עפתי, יום נעים. אחלה דיון אגב.

 

[טיפטיפונת 25]

../images/Emo45.gif

מסכימה לכל מילה!

 

[טיפטיפונת 25]

הי אופניק...

בגלל שגם לי (כמו למוי) יש נגיעה לעולם הדתי, אני יכולה להגיד שיש לך כמה טעויות בסיסיות... לא נכנס לזה יותר מידי כי אני לא בטוחה כמה זה מעניין אותך ואני ממש לא בקיאה ברזי היהדות וההלכות וכאלה אבל יש כמה דברים שאני כן יודעת... קודם כל ,התורה שבע"פ גם כן ניתנה עפ"י האמונה ע"י האלוקים. ובכלל עפ"י היהדות , אין מקום להמצאת החוקים ע"י בני אדם. ישנן הלכות שנקבעו על מנת לגדור גדר, כלומר, כדי שאדם לא יגיע למצב של עבירה, חכמים הוסיפו סייגים כדי להרחיק אותו . נקח את הדוגמא שנתת לגבי שבת, ישנו מושג שנקרא תחום שבת ,כלומר ברמת העיקרון כל עוד מספר ערים תחומות ביניהן בתחום מסוים אתה כן יכול לטייל רגלית להנאתך (אך לא לטלטל איתך דברים, אם אני לא טועה)... לגבי העבדים, אני לא חושבת שעובדים זרים נכללים תחת ההגדרה של עבדים מימי המקרא. וגם אם כן, (והם לא...) זאת לא מדינת הלכה ככה שאתה לא יכול לצפות לכך שאותם חוקים יחולו עליהם... ולגבי הרפורמים, דוקא ממך ציפיתי ליותר בקטע הזה. אמונה ודת היא לא משהו שאתה יכול לשנות או להתאים סתם כי בא לך. יש בסיס מסוים ואיתו אתה צריך לעבוד. ברגע שאתה משנה דברים שנקבעו ע"י כוח אלוקי ומתאים אותם לרוח הזמן, איפה בדיוק האמונה פה?! אתה פשוט יותר לעצמך מערכת חוקים שמותאמת לך וקורא לזה יהדות מודרנית. אבל העיקר הלך לאיבוד... סתם דוגמא קטנה, הרפורמים (למיטב ידיעתי) מאפשרים הגעה לבית כנסת בשבת בכלי רכב. כדי להתפלל הם עוברים על איסור הדלקת אש בשבת (הצתת מנוע) . הם מאפשרים קריאה בתורה ע"י נשים, שוב , משהו שאסור עפ"י היהדות. אז הם נשמעים מאוד הומניטרים אבל זה לא שווה הרבה כי הם הורידו את החוכמה האלוקית לידי חוכמה אנושית, ככה שאני לא רואה איפה הדת פה... מצד שני אני כן מסכימה איתך שהרבה דברים מאוד יפים הולכים לפיספוס בגלל מסחרה כזאת או אחרת ובגלל קטנוניות של זרמים מסוימים. חבל...

 

[פרי פתאל]

מממ מעניין! ../images/Emo132.gif

 

[ufffnick]

אם כך, אני יכול להמליץ לך

בחום להאזין לגלי צה"ל, בשעות 11 עד 12 בצהריים במיוחד ביום חמישי, למילה האחרונה, שאותה מנחים ג'קי לוי ואברי גלעד. כמו כן, תקראי את התגובה שלי למוי קצת מעלייך, כי עניתי שם לרוב הדברים שכתבת כאן, הרבה לפני שכתבת אותם. לא ציפיתי שתבינו את מה שאני מנסה לומר. וזה בסדר, זה חלק מההבדל המשמעותי בתפישת העולם שלי מול העולם הדתי. לרוב, חוקים כמו הדלקת אש בשבת מתקבלים כמובן מאליהם, וכמו שאמרת, רבנים מנסים להרחיק את אחד האדם מהגדר כדי שלא יגיע לכדי עבירה. אבל "למה?" מישהו שאל? הדלקת אש בימי קדם היתה עבודה בפני עצמה, אש הודלקה למטרות בישול קורבן, מלחמה ותאורה. כאשר תאורה, בימים ההם, שימשה למטרה אחת בלבד, עבודה. היום להדליק אש היא לא בגדר עבודה, במקרה הממש קשה זה בעזרת גפרור או מצית, לכן מצווה שמתקבלת כפשט, כמו גם זו, מאבדת את הרלוונטיות שלה. מצוות השבת בהגדרתה היא "יום מנוחה" כאשר את הפירוש ליום מנוחה אני מפרש בדרך אחת - היום שבו את מפסיקה את עיסוקי היומיום הקשורים בהשרדות ופונה לעיסוקים בשביל עצמך ובשביל משפחתך ברמה הרוחנית. כאן כל אחד יכול לעשות באמת מה שבא לו, כל עוד זה לא עיסוק השיגרה. גם את, וגם מוי, פיספסתן את מה שניסיתי לומר, כי המשמעות של דברים נעלמת בתוך סבך הפרטים כמו שקורה להרבה מיוצאי החברה הדתית. צאי מהפרטים ותסתכלי על המשמעות, אולי תביני.

 

[טיפטיפונת 25]

הי

קראתי את תגובתך למוי עוד לפני שכתבתי את התגובה האחרונה ועכשיו שוב קראתי .גם את התוכנית של גלי צה"ל אני מכירה ולא הבנתי מה הקשר לדיון כרגע. תשמע, אני לא באה להתנשא חלילה ואני מקווה שלא תפרש את זה ככה. באמת באמת. אני לא יודעת עד כמה אתה מכיר את העולם הדתי או בכלל את התורה ,נספחיה ומושגיה... ולכן אני יכולה להגיב רק על מה שרשמת. וגם זה, בתור אחת שממש ממש לא מבינה עד הסוף ... תראה, יש לך טעות בסיסית. מתגובתך למוי אני מבינה שאתה חושב שזכותו של כל אדם לפרש כמו שהוא רוצה את הטוב ואת הרע ועל פי כך לנהוג. כלומר, לקחת את מערכת החוקים היהודית ולבחור מה מתאים לך ומה לא ועל פי זה להתנהג. זה בפירוש לא נכון. מערכת החוקים שניתנה עפ"י האמונה ע"י האלוקים, נועדה בדיוק כדי שלא יקרה מצב כזה. יתרה מזאת, עפ"י האמונה האלוקים נתן מחוכמתו או הרשה כביכול לחכמים או זקני העדה או נביאים או איך שתרצה לקרא לזה, להנחות את העם . שוב, לא להמציא את הגלגל אלא רק להשפיע ממערכת שכבר קיימת. אני מאוד לא בעד ממה שנהיה מהיהדות ומזה שאנשים מסוימים עושים שימוש מצחיק בזמננו בסמכויות ההלכתיות שניתנו להם. אבל הענין הוא שכן, יש כביכול אנשים שלמדו יותר את כל מערכת התורה תלמוד גמרא קבלה וכו' והם אמורים להנחות הלכות על סמך זה. כלומר, על סמך דברים כתובים שקיימים כבר אלפי שנים, הם אמורים להשליך לימינו אנו. טעות בסיסית נוספת שיש לך (והיא בהחלט מובנת לגמרי) היא שאתה חושב שהחוקים של שמירת שבת בעבר נועדו אך ורק לשם מנוחה. כלומר, אם הבנתי אותך נכון, אתה חושב שאם בפעולה מסוימת אתה לא מבצע עבודה פיזית קשה , היא מותרת . זה לא נכון... מותר לך למשל להרים 10 שולחנות לגובה של 100 קומות ולא תעבור על שום איסור הלכתי (כל עוד זה לא נעשה במעלית כמובן) ואסור לך להדליק אור בחדר אפילו שהיא לא גוררת אפילו טיפת זיעה אחת... האיסורים הם לא בגלל העבודה אלא נובעים ממשו אחר שלא ניכנס אליו כרגע... כשאתה מוותר על דברים בגלל חוסר היותם רלוונטים להגדרתך, אתה שוב, מאבד את המשמעות של האמונה והדת. אתה יוצר לעצמך מערכת שמותאמת לך בתור בן אדם וזאת לא דת. ברגע שתיקח 10 אנשים תקבל 10 פירושים שונים ו-10 התנהגויות שונות. אין שום כוח ממעל שאומר לעשות כך או אחרת, ומתוך כך איבדת את המשמעות הדתית של העניין. הטעות השלישית שלך היא שאני לא מפספסת את מה שאתה אומר. בכלל לא, אני דוקא מאוד מאוד מבינה את מה שאתה אומר ומאוד מבינה מאיפה זה נובע.