דת ומדינה

[בר אiריין]

דת ומדינה

לקראת סיום של "פוליטיקה וגבולות ההלכה" של מנחם לורברבוים [מכון שלום הרטמן. 2005]. לורברביום מנתח את עמדותיהם של גדולי הפוסקים בספרד - הרמב"ם, הרמב"ן, הרשב"א, הר"ן - כלפי פוליטיקה ותורת המשפט. סך הכל ספר נחמד, אך ללא חידושים גדולים. הלה טוען שבמשנותיהם נעשתה הבחנה בין הפוליטי להלכתי, תוך הקדמה של הפוליטיקה להלכה. לדבריו, גדולי הפוסקים טענו שלהלכה אין את הכלים לכינונה של חברה אשר תתפקד באופן נאות. לפיכך הם סברו, אליבא דידו, שיש לבסס מערכת משפטית ופוליטית שאיננה נובעת מהתורה ישירות, כדי להבטיח את קיומה ושימורה של הדת. מערכת זו נוסחה ב"משפט המלך" שבמשנה תורה, והרבנים בדורות שלאחר הרמב"ם פיתחו ושיכללו אותה. בהיבט הזה נראה כי הרמב"ם ודעימה היו מהראשונים שתרמו לחילונה של הפוליטיקה. אם כי הללו הפרידו בין הדתי לפוליטי לשם שילובם באותו מרחב. אפשר להציג את הדברים בצורה אחרת לגמרי, כמובן, אך בצורה שבה הוא מציג את הדברים נראה כי תפיסתו של ליבוביץ היא פסיעה נוספת בכיוון הזה. אולם ליבוביץ הרחיק יותר, מכיוון שהוא קרא להפרדה הזו לשם עצמה.

כאמור, ניתן להציג אחרת את הדברים. לפי הבנתי הרעיון של ההפרדה בין הדתי לפוליטי הודגש דווקא בעוון גיליון [לקיסר את אשר לקיסר], והוא מובן על פי החיים תחת שלטון רומי - למרות שהנצרות לא קיבלה זאת בפועל. התורה והירושה הכפיפו את הפוליטיקה לדת [ובזה דווקא האינקוויזיציה יישרה קו עם הכוונה הראשונית, גם אם היא עשתה זאת בצורה לוציפרית למדי]. השוואה בין עמדתו של ליבוביץ לבין המקרא והתלמוד מעלה הבדל גדול. ליבוביץ קרא להפרדת הדת מהמדינה, ואילו שלל הגישות ביהדות קראו להפרדת המדינה מהדת או, למצער, העמדת המדינה על הדת. מימינו אש דת למו - הדת היא ראשית והיא אחרית.

 

[אשר אטדגי]

אני חושב שלייבוביץ יצא מנקודת ההנחה

שהמדינה והדת הם שני מישורים שונים לחלוטין שמבחינה רעיונית - ואני מניח שרבים יסכימו עימו - לא קרבים זה אצל זה. מדינה, אליבא דשיטתו ושיטת הסוברים כן, אינה ערך, אלא מנגנון שלטוני, וככל מנגנון הוא כשלעצמו חסר משמעות, ואילו הדת - או יותר נכון האינסטיטוציה שמהותה היא עבודת אלוהים - היא ערך נשגב ומרומם על כל ברכה ותהילה (ודומני שלדידו אין הפרש בין אם מדובר על הדת היהודית או על כל דת אחרת - והדעת נותנת כן).
ולא רק מבחינה רעיונית אלא אף מבחינה פרקטית סבר לייבוביץ - ודומני שגם כאן רבים יסכימו עימו - אין למנגנון השלטוני הקרוי מדינה יכולת "לטפל" או לשרת את הדת - אלא אם כן היא מזניאה אותו (שכיצד זה מדינה תכוף או תסייע או תעודד שמירת מצוות, לצורך העניין, אם אדם לא קיבל אותם מרצונו ומקיים אותם מרצונו).

אני מאלו שסבורים כי הדת היהודית כפי שהתפתחה מחתימת התלמוד ואילך - בשל סיבות אקסטרניות לה, או אפילו אינטרניות (תסביכים פוליטיים ונפשיים) קבעה וקיבעה את מסגרתה והגדרתה בתורתה - וזו האחרונה היא האינסטיטוציה היחידה שהיא ליבתה, שלדה, איבריה וגידיה של הדת היהודית - כמוטו המכונן של יהדות זו כפי שקבע רס"ג: "אין אומתנו אומה אלא בתורתה".

משנת 1948 ואילך - כלל זה מאותגר באופן עצום ורדיקלי - שסופו כפי הנראה אין אשר ישורנו והסימנים דהאידנא מעידים שאכן רוב אומתנו אומה רק לא בתורתה!

 

[u r i el]

רס"ג קבע אחרת ממה שציטטת :

" ... כי אומתנו איננה אומה כי אם בתורותיה וכיוון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כל עמידת השמים והארץ מן ההכרח שיעמדו תורותיה כל ימי השמים והארץ ... "

ודוק.

 

[אשר אטדגי]

פשיטא.. כן ציטוטך הוא הנכון.. זו שבכתב וזו שבע"פ

 

[בר אiריין]

טעות

הרעיון הדתי אינו מאותגר מ-1948. הוא מאותגר מאות שנים לפני כן, עוד מהיום שבו פנה העם אל שמואל ואמר לו שימה לנו מלך לשפטנו ככל הגויים. אין כל ספק שמבחינה מהותית, ולפי הכוונה הראשונה של התורה, ממלכה [מדינה] היא מעין כפירה בעיקר. לפיכך האינטרס הדתי הוא להפריד את המדינה מהדת, ולא את הדת מהמדינה. עם זאת, התורה כן קובעת לכתחילה להתנהל תחת שופטים ושוטרים. משה חזה חברה שכפופה לחוק אך נעדרת סמכות אנושית. יש כאן שילוב מעניין בין אנרכיה [במובנה המילולי] לבין שלטון החוק. ניתן לומר שמשאתו של משה רבנו מעולם לא התממשה במציאות. מלכי יהודה וישראל - אף הצדיקים שבהם - ניסו תמיד למשוך את הכוח לכיוונם, והנביאים השתדלו תמיד לצמצם את הכוח הזה. כבר בימי דויד שינו את סדרי הממלכה וחילקו את העם לאזורים של יחידות מס שחרגו מהחלוקה שנקבעה בתורת משה. דויד אמנם שימר בממלכתו את דת ישראל, אך המעשה שעשה הכין את הקרקע לכך שכל מלך יוכל להנהיג את ממלכתו באופן שנראה לו ראוי. לאחר מכן, ברפורמות שביצעו חזקיהו ויאשיהו כפו את ריכוז הפולחן, אך זו הייתה קביעה ממלכתית. למרות שמבחינת התוכן מדובר בשוני מהותי, בכל זאת מבחינת הצורה - אין כל הבדל בין חזקיהו ויאשיהו לבין ירבעם בן נבט, אחאב או מנחם בן גדי. אלו כאלו פעלו מתוקף סמכות ממלכתית. [למעשה, נראה כי דווקא אחאב הרשע ראה את עצמו כפוף לתורת משה יותר מהרבה מלכים צדיקים אחרים. עיין היטב]. מכאן רואים, אגב, שמעולם אומתנו לא הייתה אומה רק בתורתה. עם ישראל היה אותו עם גם כשנהה אחרי שיקוצי צידון וגם כשדבק באלהי ישראל.

הרעיון הפרוטסטנטי לפיו אדם צריך לקבל על עצמו את תכתיבי הדת, ולא שיהיו כפויים עליו על ידי כנסייה, מנוגד לתורת משה. [כאן הרעיון של לותר על הפרדסטינציה שירת את המאבק הפוליטי.] הרי אדם שנמצא מקושש עצים בשבת יכול לטעון "לא קיבלתי על עצמי את תכתיבי הדת"; וכיצד יוכלו לדונו בסקילה? על כרחך שתורת משה לא ציפתה שהכל יקבלוה מרצונם, ואפילו הכי היא דורשת את קיומה. זאת ועוד: הפער האדיר שקיים בין המקרא לבין ההלכה לא נובע מהחלטה מכוונת של הפוסקים אלא מנסיבות שהיו כפויות על העם בגלות. בו ברגע שיד ישראל תקיפה, הרי שכוונת המקרא היא שקובעת ולא הלכת הגלות [ראה משנה תורה, הלכות עבודה זרה י, ו-ט].

ליבוביץ צדק כשקרא להפריד את הדת מהמדינה, אך הוא טעה במטרה שלשמה יש להפריד ביניהן. הדת לא אמורה לעמוד כאופוזיציה לשלטון; היא אמורה להעלימו כליל.

 

[רועי החושב]

אלמלא מוראה של מלכות...

להעלימו כליל? אתה מתפתל פה בפירפורי גסיסה רעיונית

 

[בר אiריין]

איך זה קשור אלי?

וכי הצגתי כאן את עמדותי? הדיון הוא על מה שכתוב במקורות, ולא על מה שנראה לנו ראוי. בדיון הזה לא תוכל להשתתף, משום שאינך בקיא במקורות.

 

[רועי החושב]

שטויות

הבאתי לך מובאה מהמקורות שסותרת, בלי שום קשר לעמדתי האישית, את קביעתך המגוחכת ש"הדת לא אמורה לעמוד כאופוזיציה לשלטון; היא אמורה להעלימו כליל".
להזכירך, זה עתה טענת שהדיון הוא על מה שנכתב במקורות. אני בהחלט רואה שאתה בקיא במקורות עד כדי כך שדעתך נתבלבלה לגמרי מעודף הפרטים ואתה מוציא פרשנויות הזויות לחלוטין. אכלת יותר מכפי יכולתך לעכל.

 

[בר אiריין]

<<

לא הבאת דבר. הציטוט הזה נאמר על ידי חנינה סגן כוהנים. תלמד לפני שאתה "מצטט". אני חוזר ואומר לך דבר שאתה מסרב לקבל. תלמד, תקרא ותשנה. אחר כך תעלה סברות. עד כה הדברים שאתה כותב חסרי חשיבות. הם לא מבוססים על דבר. ליגמר איניש והדר ליסבר.

 

[רועי החושב]

לא אמרת דבר

אולי הבאת גאולה לעולם כי הוספת את אומרו של הציטוט. אז מה? לא בגאולה אנו עוסקים.
כבר התרגלתי לכך שכשאני מביאך לפינה בה נשללת עמדתך ואין לך מוצא, אתה פונה לאד הומינום כלשהו.
גם אם אני לא בקיא במיוחד במקורות, אין זה משנה את תוכן דברי:
שיש סתירה ברורה בין הטיעון שהבאת:
"הדת לא אמורה לעמוד כאופוזיציה לשלטון; היא אמורה להעלימו כליל".
לבין הפסוק מאבות:
"הווי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו".
למרבה הביש אתה מבקש להעמיד את כל המקורות שרכשת בהם ידיעה רבה (כנראה ללא הבנה רבה) כקרדום להפצת רעיונות ההבל השטוחים שלך וזאת ללא נכונות של ממש להתמודד אף עם טיעון הנגד הראשון שעולה מולם.
ידוע לי שאני מבזבז את זמני ושתמצא דרך כלשהי להתחמק מהכרה בסתירה בין הטיעונים הנ"ל. אתה אולי משכיל אבל איה הדעת בקודקודך?

 

[בר אiריין]

<><>

הדעת בקדקודי אינה נושא הדיון. לצורך העניין, ייתכן שאתה מתכתב עם מחשב. מה בכך? תתייחס לגופם של דברים מתוך הקשרם. ההקשר הנוכחי, גם אם לא נוח לך עם זה - הוא הקשר פרשני של מקורות היהדות. לפיכך תנאי מקדים הוא שתהיה לך הבנה מינימלית בנושא. אתה לא נמצא כלל בעמדה שתוכל לשפוט אם מישהו הבין את המקורות אם לאו, משום שאין לך את הכלים. מכל מקום, אין שום סתירה בין הטענות, ואם היית מבין את התגובה הקודמת שלי לא היית כותב את שכתבת כעת.

הבעיה לנהל אתך דיון היא שזה כרוך ביותר מדי הקדמות. ללא אותן הקדמות הדיון לא יועיל לשנינו, מכיוון שאתה בטוח שלדעותייך יש משקל כלשהו כשבפועל אין להן שום משמעות. כך, למשל, לעולם לא יעלה על דעתי להתווכח עם מישהו בענייני מיסוי, מפני שאין לי שום מושג בנושא הזה. גם אם קראתי כמה וכמה ספרים על כך, אני לא סבור שיש לי דעה בנושא ולכל היותר אוכל לשאול אדם הבקיא בכך שאלות תם. אתה, לעומת זאת, קראת כמה ספרים והתרשמת מכמה דיונים שנחשפת אליהם, וכבר יש לך עמדות לגבי דעת התורה לגבי השלטון. על סמך מה? כמה שנים מחייך הקדשת לתלמוד תורה? אתה אמנם רשאי לומר שאתה מצפצף על התורה, שבעינייך היא שטות והבל ושתעשה הכל כדי שלא יהיה לה משקל בחברה שאתה חי בה. אך אתה לא יכול לומר שהתורה ופוסקי ההלכה התכוונו לא' או לב' בלי שיש לך ידיעות בנושא. וכשאני אומר "לא יכול" הכוונה איננה שאינך יכול מבחינה מעשית, שהרי עובדה היא שאתה עושה זאת, אלא לכך שהבעת דעותייך בתחום הזה היא מעשה איוולת. כל תגובה שלך זועקת "אני לא מבין דבר בתורה". בהקשר הזה, ובו בלבד, ניתן לומר שגאווה אינה מידה רעה אלא סתם מידה מכוערת.

כשרבי חנינה סגן כוהנים אמר להתפלל בשלומה של מלכות כוונתו הייתה למלכות רומא, שהרי לא הייתה כלל מלכות יהודית או ישראלית בימיו. הדברים שלו מובנים בתור "למרות ש...". הווי אומר: למרות שמלכות רומי היא מלכות הרשעה, בכל זאת עלינו להתפלל בשלומה, משום שבלעדיה איש רעהו חיים בלעו. עם זאת ברור גם לי וגם לך, שאם היה ביכולתו, בצורה כזו או אחרת, הוא היה מאביד את מלכות רומי במו ידיו. הרי לא היה דבר שנוא יותר מאותה מלכות בתולדות ישראל, וכמעט כל מדרש הדן על מלכויות חציו מופנים כלפיה.

לעומת זאת הטענה שהדת אמורה להעלים את המדינה כליל משתמעת מעשרות פסוקים במקרא ומאין ספור מדרשים של חז"ל. פשוט התורה מפוקחת והיא מבינה שלעתים יש להכיר ברע לצורך השעה, ובבוא העת יש להיפטר ממנו. כבר בפרשה הראשונה שמתייחסת לכך התורה מתנה את דבריה ואומרת "כי". כלומר רק אם תאמר לשים עליך מלך ככל הגויים [והנימה השלילית משתמעת מעצם ניסוח הפסוק], גם אז לא תוכל לעשות זאת כמו כולם אלא בהגבלות דתיות חמורות. המלך שלך לא יהיה ככל המלכים אלא יהיה כפוף לדת: "והיה כשבתו על כסא ממלכתו וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר מלפני הכהנים הלוים" [דברים יז, יח]. לאחר מאות שנים, כשהעם רצה להמליך מלך, הכותב המקראי שם בפי האל את האכזבה באמרו לשמואל הנביא, איש הדת: "לא אותך מאסו כי אם אותי מאסו ממלוך עליהם" [שמואל א, ח]. "משפט המלך" המובא בספר שמואל א, ח כבר מפריך את דברייך לגמרי. לאמור: הכרה במלך ובממלכה כמוה כמאיסה בכבוד שמים. ואיפה כל הביקורות כלפי ההנהגה המדינית לאורך כל ספר שופטים? משל יותם; דברי גדעון ["לא אמשׁל אני בכם ולא ימשׁל בני בכם, ה' ימשׁל בכם", שכאן יש ביקורת הן כלפי המלוכה והן כלפי השלטון שעובר מאב לבן. ודוק שבפועל כך נהגו גם במלכות בית דוד ובממלכת ישראל, היפך מכוונתו של גדעון]; ואצל הנביאים כמו בנבואת זכריה "ועלו מושעים בהר ציון לשפט את הר עשו והיתה לה' המלוכה" שמצריכה לימוד בפני עצמו על אודות היחס בין מושיע לבין מלך, שזו ממש קריאה לאנרכיה; ודברי הנביא הושע לפיהם קיום מלכים ושרים כמוהו כעבודה זרה ממש ["י ימים רבים ישבו בני ישראל אין מלך ואין שר ואין זבח ואין מצבה ואין אפוד ותרפים"], וביקורתו של קהלת כלפי עצם המיסוד השלטוני, ועוד דוגמאות רבות.

אני חוזר ואומר. שב, תלמד ותבדוק. כשתחלוק עלי מתוך הלימוד, ותראה לי מדוע לא הבנתי נכון את הדברים, אשמע. אם טענותייך יהיו חזקות אשנה את עמדתי. עד אז תניח לי עם הקשקשת שלך.

 

[Pavel Hodaoevich]

לדעת המון דעות לא נותן סמכות עליונה להביע עמדה

חייב לומר, מפריע לי כשאומרים למישהו שדעתו לא נחשבת בגלל שהוא לא מכיר דעות של אנשים מסויימים, זה בסך הכל דעות, וראוי לשמוע לאמת ממי שאמרה ולא על סמך כמות הדעות שהוא שמע או על סמך האנשים הספציפיים שהוא שמע.

 

[בר אiריין]

<><>

איש לא טען ש"אסור" להביע דעות, אלא שזה דבילי להביע דעות ללא הבנה בתחום הדיון. קל וחומר כשנושא הדיון הוא בדיוק זה: מה הן הדעות של אלו שאינך מכיר את דעותיהם. אז אתה בא ואומר, זכותו להביע שלדעתו הדעות שלהם הן כך וכך, למרות שהוא לא מכיר אותן. ישמעו אזנייך מה שפיך מדבר. נכון, זכותו. וכאן נגמרת הזכות הזו. אין לה שום משמעות מעבר לכך. זה שמשהו מפריע לך לא רלוונטי. בפועל משקל יש רק לדעות מבוססות, ולא לדעותיהם של כל הכסילים שבשוק. זו אגב, הסיבה לכך שהתורה מתנגדת לשלטון דמוקרטי [גם אם לא לאי אלו ביטויים שלו]. הרי התורה חכמה.

 

[Pavel Hodaoevich]

אפשר מקור לכך שהתורה מתנגדת לדמוקרטיה?

 

[בר אiריין]

כל מסכת הוריות

 

[Pavel Hodaoevich]

הרמב"ם או ממשיכיו, אם אפשר...

במסכת כתוב הרבה דברים, זה לא דרך להבין הלכה או את דעת התורה...
אם אתה מדבר בשם דעת התורה אז אתה צריך משהו חזק וברור שמגבה את דבריך, אחרת זה סתם.

 

[בר אiריין]

<<>>

על קצה המזלג: המסכת דנה על סדרי הדין, על טעויות של בית דין או דיינים פרטיים ועל שגגות וזדונות של כהן משיח. חז"ל ביצעו מהפכה בשינוי הערכים הדתיים, והדבר מתבטא במסכת הוריות יותר מבמסכתות אחרות. כך, למשל, הקביעה כי למרות שהתורה מסרה את החוק לידי הכהונה, אם יש ממזר תלמיד חכם הרי שדבריו חשובים יותר מדבריו של כהן גדול עם הארץ. כך או כך, הסמכות להנהגה, לחקיקה, פיסיקה ופרשנות החוק - מסורים בידי הכוהנים ו/או החכמים.לצד זה יש את "משפט המלך" שהרמב"ם ביסס על הוריות. הרעיון שהעם יחליט מי יהיו החכמים, או מי יהיו הכוהנים או מי יעלה למלוכה אינו נכנס לשיטה. הכוהן לא יכול להיבחר, משום שהדבר תלוי בשושלת הכהונה, והוא אף מוגבל למשמרות הכהונה שנקבעו מקדנת דנא. אם מדובר במלכות, הרי שבחירת המלך לא תלויה כלל ברצון העם, כי הוא מוכרח להיות מבית דויד, ואם ישנה מחלוקת בין כמה טוענים לכתר - הדבר מוכרע על ידי אנשי הדת: או נביא או כוהן. גם החכמים והדיינים לא תלויים בהחלטות העם מפני שכל דיין חייב להיות סמוך. גם אם העם יתחנן שימנו דין שאינו סמוך הדבר לא יועיל. עם זאת, כפי שציינתי לפני כן כבר - התורה וההלכה לא שוללת לגמרי קביעות בעלות מאפיינים דמוקרטיים. כך, לדוגמה, המושג "טובי העיר" והתקנות על ניהול אזורי-משנה יכול להתקבל על ידי בחירת העם. גם הרעיון של חופש ביטוי מקבל חיזוק מאותה מסכת, ודווקא מאותו מקום שמדובר בו על זקן ממרא. עם זאת, חופש הביטוי הזה אינו מוחלט. הוא תקף כל עוד אין בו כדי לערער את ההכרה השיפוטית. זה על קצה המזלג.

 

[בר אiריין]

לדוגמא:

רמב"ם הלכות סנהדרין

אין מעמידין בסנהדרין, בין בגדולה בין בקטנה אלא אנשים חכמים ונבונים, מופלאין בחכמת התורה, בעלי דעה מרובה, ויודעין קצת משאר חכמות, כגון רפואות, וחשבון תקופות ומזלות, ואיצטגנינות, ודרכי המעוננים והקוסמים והמכשפים והבלי עבודה זרה וכיוצא באלו, כדי שיהיו יודעין לדון אותם [זה לא דמוקרטי]

ואין מעמידין בסנהדרין אלא כוהנים ולויים וישראליים מיוחסים, הראויין להשיא לכהונה שנאמר "והתייצבו שם עימך" (במדבר יא,טז), בדומין לך בחכמה וביראה ובייחוס [זה לא דמוקרטי]

אין מעמידין בכל סנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס, מפני שיש בהן אכזרייות, ולא מי שאין לו בנים, כדי שיהיה רחמן. ואין מושיבין מלך ישראל בסנהדרין, שאסור לחלוק עליו ולמרות דבריו; אבל מושיבין כוהן גדול, אם היה ראוי בחכמה [זה לא דמוקרטי]

 

[Pavel Hodaoevich]

מרענן, מעניין, קצר ומחכים, תודה רבה,

 

[רועי החושב]

ממש גניבת דעת

בתקופת הרמב"ם לא היה כל ניסיון של מלכות שפועלת כדמוקרטיה המודרנית, לא האירו ערכי הנאורות ולא עלו לקדמת הבמה ערכי השוויון, האחווה והחירות בהקשרם ההומניסטי במסגרתם המדינית הדמוקרטית. לא הכירו את עיקרון הפרדת הרשויות, נוסחאות שונות טרם נוסחו וכ"ו
הרמב"ם לא התייחס לדמוקרטיה פשוט מכיוון ששיטה כזו לא היתה מעולם. הדמוקרטיה ביוון העתיקה אינה אותה שיטה כלל. אין הלכה דתית לדמוקרטיה (כי לא היתה אי פעם דמוקרטיה של ממש מחוץ לזמן המודרני) ולכן אין סתירה בין היהדות לדמוקרטיה. כל הטיעונים המלומדים שלך מתייחסים למצב דמיוני לחלוטין- כאילו היתה דמוקרטיה וההלכה התייחסה אליה.