דת ומדינה

[בר אiריין]

<

התלמוד מתייחס לדמוקרטיה עשרות פעמים. אתה פשוט לא מכיר את המקורות. גם הרמב"ם מתייחס לדמוקרטיה עשרות פעמים, שהרי הוא בהדיא נדרש לשאלות האלו עקב דבריו של אלפראבי בספרו "אנשי העיר המעולה". יש אפילו איגרת של הרמב"ם אל חסדאי ששם הוא כותב מפורשות על העניין הזה. שוב "השגתך" נובעת מבורות. לא יעזור לך אחי, מתישהו תהיה מוכרח לשבת וללמוד. אין צורה אחרת ואין קיצורי דרך.

 

[רועי החושב]

כמובן, לרמב"ם היתה מכונת זמן

 

[בר אiריין]

אין צורך

במכונת זמן. אלפראבי העמיק בסוגיות של שלטון כשהמודלים של אפלטון ואריסטו היו לפניו. הוא מצטט מילה במילה את אריסטו על אודות סוגי המשטר הקיימים, ומשתמש בהדיא ב"דמוקרטיה" ואפילו מעלה את הטענה שבאתונה זו לא הייתה באמת דמוקרטיה. הרמב"ם התייחס לספריו של אפלראבי כמעט בכל סוגיה פילוסופית כאמור לעייל, בורות. אני חוזר ומציין ומבטיח כמו תמיד, במידה ואתה רוצה הפניות למקומות מדויקים אמציא לך.

 

[רועי החושב]

המודלים הפוליטיים של אפלטון

הם איזושהי הכלאה מוזרה בין נפש למדינה. חמשת סוגי המשטרים הם גם חמש סוגי נפשות. המנגנון המודרני הקרוי דמוקרטיה מצוי בחפיפה חלקית מאד מאד עם אותו מודל אפלטוני.
אם אתה רוצה להביא ציטוטים מאלפרבי\רמב"ם או כל פוסק הלכה או מישהו שהשפיע על כל פוסק הלכה (עד תקופת הרמב"ם) בנוגע לדמוקרטיה אז BE MY GUEST.
וזה עוד לפני שנידונה השאלה האם בכלל יש איזושהי רלוונטיות לפסיקות שנוגעות למדינה וגם אם כן מה היקפה והקשרה לאחר שבימינו נוספו ידיעות ושיטות למה שקרוי מדע המדינה. אם ההלכה מבוססת על תפיסת המדינה של אפלטון\אריסטו והתפיסה השתנתה מאז הרי שבסיס הנתונים שעליו מושתתים פסקי ההלכה השתנה ולכן זו הלכה בהתהוות. לטעון שיש פסיקת הלכה לכל דבר זו שטות. יש שינויים בידע האנושי ויש פסיקות שנתיישנו.
אין פסיקה לדמוקרטיה המודרנית. אולי תצליח למצוא פסיקות לדמוקרטיה היוונית. לא למודרנית.

 

[בר אiריין]

<<<

אך לא טענתי כלל שההלכה קיבלה או שללה את הדמוקרטיה המודרנית. טענתי שהיא שללה את העיקרון הדמוקרטי לפיו העם קובע את התנהלות השלטון. גם היום עם כל פיתוחיו של מדע המדינה, עדיין אין היתר לתת לעם לקבוע מי יהיה המלך, מי יהיה דיין ומי יהיה כוהן. למעשה, זה כלל לא משנה מה יהיו התפתחותיה של המדינה המודרנית, הקביעה ההלכתית במקומה עומדת. זה יותר פשוט משנדמה לך.

 

[רועי החושב]

לא, לא ולא

לא מס. 1 :הדמוקרטיה המודרנית אין פירושה שהעם יקבע מי יהיה המלך מכיוון שאין מלכים בדמוקרטיה. המושג הוחלף במשרת ציבור שתחום תפקידו הוא חקיקה. הוא לא יכול לעשות ככל העולה על רוחו ובכך היא יותר קרובה לטכנוקרטיה מאשר לדמוקרטיה.
לא מס. 2: כמו כן אינה קובעת שהעם יחליט מי יהיה הדיין כי אין העם בוחר שופטים, וזאת על פי עיקרון הפרדת הרשויות.
לא מס. 3: היא גם לא קובעת שהכהן יבחר בבחירות וזאת ע"פ עיקרון הפרדת הדת מהמדינה.
עיניך הרואות שדווקא שיטה זו מתיישבת מאד עם ההלכה.

 

[בר אiריין]

<

שוב אני מעיר לך שעליך ללמוד. אין ברירה אחרת

1. ספרות ההלכה משתמשת במילה "מלכות" לכל צורה של שלטון. ראש ממשלה, לצורך העניין, נכנס בספרות ההלכתית לגדר מלכות. מה גם שבימינו יש ועוד איך מונרכיות דמוקרטיות.

2. עיקרון הפרדת רשויות לא מתייחס לכך. העם מלכתחילה קובע מי יהיו בעלי הכוח, שהם ממילא ממנים שרים ומחלקים תיקים כראות עיניהם. וכי בדמוקרטיה העם מחליט מי יהיה שר המשפטים?

3. ומה לגבי דמוקרטיות שאין בהן הפרדת דת ומדינה?


סיכומו של דבר: ההלכה לא מקבלת את עקרונות היסוד של הדמוקרטיה. למצוא הקבלות בין דמוקרטיה להלכהאפשר. אפילו בשפע. כשם שישנן הקבלות בין פשיזם להלכה. בשפע. ההלכה בפועל היא לא זה ולא זה, וההקבלות הקימות בטלות בשישים.

 

[רועי החושב]

...................................................

שוב, ההלכה יכולה להתייחס לצורות השלטון שקיימות בתקופתה ואינה יכולה להתייחס לצורות שלטון עתידיות שעשויות להתיישב עם עקרונותיה וזאת מכיוון שההגות הפוליטית היא הגות מתחדשת ומתפתחת ואפשר בהחלט לטעון שהיא במידה רבה חידוש בתחום המכאני ולא בתחום העקרוני.
מדינה אינה אלא מכונה ויש במכונה הזו שינויים ושיכלולים. ההלכה אינה תחום ידע מכאני ולכן פסיקותיה מתאימות לזמן נתון.
הרמב"ם לא הכיר את הדמוקרטיה המודרנית ואנו לא יודעים מה היה פוסק אם היה מכירה.
טענתך שהפסיקה של הרמב"ם היא כנגד העיקרון של שלטון העם טעונה הוכחה. פה אני מבקש ממך להביא ראיות מוצקות. סביר יותר שאתה עשית מהלך של גזירה מפרט לכלל והסקת שמדובר בפסיקה כנגד העיקרון בעוד שדובר על משהו ספציפי יותר.
לגבי טענותיך:
1. ראש ממשלה, לפחות על פי ההגדרות הקבועות בחוק של הדמוקרטיה עצמה, אינו מלך. מלוכה היא מוסד אחר לחלוטין, על פי רוב אבסולוטי, מורש וכ"ו
אין בפועל מונרכיות דמוקרטיות אלא יש דמוקרטיות עם מוצג רומנטי לתיירים שכולל מלך ללא סמכות, ארמון וסיפורים לצהובונים או לחילופין יש דיקטטורות "מלוכניות" עם מצג שווא של דמוקרטיה.
2. הנושא הזה טעון מחלוקת. יש הטוענים שיש משום פגיעה בהפרדת הרשויות כאשר מחוקק ממנה שופט ושהראוי הוא ששופטים יתמנו רק על ידי שופטים.
כמו כן- המינוי אינו נעשה ישירות בידי העם והמינוי נעשה מקרב מועמדים שכבר עברו את משוכות הניסיון המקצועיות. זה לא כאילו שהעם בוחר בקלפי באיזשהו מוכר זיתים להיות שופט.
3. דמוקרטיות שאין בהן הפרדת דת ומדינה אינן דמוקרטיות מודרניות במלוא מובן המילה. הן חצי אפויות.
&nbsp

 

[Pavel Hodaoevich]

הפרדת רשויות

מה דעתכם על כך שגדולי התורה (גדולי התורה של היום זה לא המודל הראוי דווקא) יהיו אלה שיעשו הפרדת הרשויות?
זה חלק חשוב ומרכזי בדמוקרטיה, אם זה נשמע לכם אז זה יכול לעבוד טוב, לי זה נראה טוב, אבל אני לא בטוח.

 

[רועי החושב]

יוצא מדבריך דבר שטות

שפסוק ממסכת אבות פונה אך ורק ליהודים שחיים תחת ממלכת רומי.
לפיכך- שאין היהדות ניצחית. התחלפה המלכות- בטלו דברי תורה.
מכיוון שכבר הודית שהיהדות ניצחית (כשהיה לך נוח) טיעונך נופל.
כל מי שעיניו בראשו יכול לראות שהסגנון של מסכת אבות הוא על-זמני.
כבר בפתיחה מובא הביטוי "על שלושה דברים עומד העולם..." פירושו שנמסרים פה דברים ברמת הפשטה מסויימת שאינה מוגבלת לזמן ולמקום, ובטח לא למלכות רומי. זה ספר דת אבל הנוסח הוא של מימרות פילוסופיות ששואפות לכלל ונמנעות ככל האפשר מפרטים.
הטיעון שלך על ההקשר המוגבל של הפסוק הוא פשוט מגוחך. אין ספק שההקשר הגורם לכתיבת פסוק על זמני שכזה היה רומי בתקופת בית שני אבל לא מתחייבת מכך כל הגבלה לזמן ולמקום בתקפות שלו, במשמעות שלו ובכוונה שלו.
אני מאד מעריך את השכלתך ואפילו שותף לאי אילו ענייני טעם שביטאת בפורום הזה אבל השכלתך באה פה בעוכרך משום שבמקום לבחון את הטקסט כפי שהוא, כלומר פשוט להתבונן, אתה מנסה לפרש אותו כך שהוא יתאים למתודות הבלשניות שלמדת של בחינת ההקשרים הזמניים והמקומיים של המושג ואף של רפרנסים לטקסטים אחרים. נדמה ששיטת הבחינה הדיאכרונית של המושגים השתלטה לך על החשיבה ואינך מסוגל לקריאה של טקסטים שנכתבו בכוונה כדי להיות מעל לבחינה הזו ומלכתחילה הביאו אותה בחשבון והתחכמו לה.
את הטקסטים שעלו על נתיב ההפשטה ואת המושגים בהם, אשר חורגים מזמן וממקום יש לקרוא, קודם כל, במובן מופשט. קריאתך לקויה דווקא בגלל שאתה מכביר משמעויות היסטוריות וריפרוריות מיותרות על מה שמתכוון להיות מחוץ להיסטוריה, בלתי מותנה בהיסטוריה.
מכיוון שבעליל זו כוונתו של הטקסט הדתי הזה, הרי שאתה כופר בעיקר ואלילתך היא מוזת ההיסטוריה. מחלת הארכיב שלך באמת חביבה ונדירה אבל רסן עצמי יועיל לך. לא כל טקסט מתאים למתודות ניתוח הטקסטים שלמדת ושאתה כה משתוקק להחיל. אני מבין את התלהבותך מהצעצוע הפרשני אך התבוננות תחילה ופרשנות אח"כ.
יש משהו בקריאה היסטורית של טקסטים שמרדד כל רעיון, ממש כמו האופנה המכוערת של פסיכולוגיה של הוגים. למי אכפת אם סוקרטס היה פסיכוטי? זו רכילות ומה שחשוב הוא רעיונותיו! מדוע אנשים זקוקים לקטלג אותו בכלל? וכך גם קריאתך ההיסטורית- ברמת רכילות. הקטגוריות הבלשניות שלך חרגו מפרופורציה ובמקום לעזור לך להבין את הטקסט מרחיקות אותך מהתבוננות ואוטמות את עיניך. עזוב אותי מהדיאכרוניה הכרונית שלך. הכרתך מותנית על ידי מקצועך.

 

[בר אiריין]

נו

שוב אתה ממציא דברים. מהיכן הסקת שמדובר בהיסטוריה או פילולוגיה דיאכרונית? אם היית מכיר את ההקשר שבו נאמרה הסוגיה היית מבין שהמקור עצמו מתייחס למלכות רומי. זו לא השערה או ספקולציה אלא פשט הדברים ממש. עיין פרק קמא של מסכת עבודה זרה. למד את הסוגיות בדפים ד - יא וחסל. כל ההקשר בו נאמרו הדברים סובב סביב רומא. הכל. שמע, זה כבר מתיש אותי. כבר אין לי כח, באמת. אני לא סתם מבקש ממך ללמוד לפני שאתה משיב לי על דברים שתלויים בלימוד. אם מדובר בדעות, תפדל, ניתן לחלוק. אך כשמדובר במקור ברור, צריך להכירו.

 

[רועי החושב]

אמר הכתוב

"הווי מתפלל בשלומה של מלכות"
לא אמר "הווי מתפלל בשלומה של מלכות רומי"
לא אמר "הווי מתפלל בשלומה של המלכות"
אלא בשלומה של מלכות. סתם מלכות, כל מלכות. לא פירט. מסכת עבודה זרה זה כבר מחוץ לטקסט ולכן פילולוגיה. קריאה תמה, התבוננות.

 

[בר אiריין]

לא נכון

הציטוט הווי מתפלל בשלמה של מלכות הובא בתלמוד [עבודה זרה ד] בהקשר של דיון על אודות מלכות רומי. תקרא, תלמד ותיווכח. שוב - תלמד!

 

[רועי החושב]

וכי טענתי שההקשר במסכת עבודה זרה אחר?

לא.
טענתי שאת כל הטקסט במסכת אבות יש לקרוא במובן מופשט כי ניכר שהוא כתוב בסגנון שכזה- כללי ומופשט. ההקשר, לפיכך, אינו רלוונטי ובמקרה שלך אף גורע.
אתה בכלל מבין מה פירושה של הפשטה?

 

[בר אiריין]

בוא נסכים שאתה צודק וזהו. מקובל עלי.

 

[אשר אטדגי]

שריה לי מאריה

ר' חנינא סגן הכוהנים חי תחת שלטון אוטנומי יהודי לכל דבר ועניין - ודבריו ברורים מאוד ביחסו לאותו שלטון יהודי מושחת ומאוס (שלהי בית שני)- ומוראה מלכות זו על כל מלכות קאי (ר' עובדיה מברטנורא: בשלומה של מלכות - ואפילו של אומות העולם) וכבר עמדו על כך ראשונים ואחרונים.

 

[בר אiריין]

טעות

איזה שלטון יהודי אוטונומי? רבי חנינה היה בן דורו הגדול בגיל של רבי עקיבא; הוא חי בערב החורבן ולפי כמה גירסות הוא אחד מעשרת הרוגי מלכות [ע"פ ש"ע נהרג זה בכ"ג בסיוון. ראה אורח חיים תק"פ]. והרי בזמן החורבן ארץ ישראל הייתה מעל 120 שנה תחת שלטון רומי.הוא נולד תחת שלטון זר.

לגבי מוראה של מלכות, פלא עליך: מסכת עבודה זרה דפים ד' - י"א, ששם מובא הלימוד של רבי חנינה, כולהו קאי אמלכות רומי. מרבי חנינה סגן כוהנים יש בידינו מימרות בודדות, ורובן קשורות לדיני המקדש. מה גם שרבי חנינה היה בפלוגתא עם אלו שתמכו במרד. ראשיתו של המרד ברומא הסתמן בכך שפסקו להקריב את הקורבן לשלום המלכות, אותו קורבן שנהג שנים רבות וביטא יחס כפיפות של ההנהגה היהודית כלפי רומא [אותה עמדה בה אחז ריב"ז]. רבי חנינה קרא להמשך במנהג זה כדי לשמור על יחסים טובים עם המלכות. רק בהקשר זה ניתן להבין את דבריו. המימרות היחידות של רבי חנינה שאינן קשורות למקדש דנות על מלכות ועל יחסי ישראל והאומות [עבוזה זרה ד, א; ספרי במדבר מב]. והלוא רב חנינה למד את המימרה מנבואת ירמיהו בה נאמר "וְדִרְשׁוּ אֶת שְׁלוֹם הָעִיר אֲשֶׁר הִגְלֵיתִי אֶתְכֶם שָׁמָּה וְהִתְפַּלְלוּ בַעֲדָהּ אֶל ה' כִּי בִשְׁלוֹמָהּ יִהְיֶה לָכֶם שָׁלוֹם" [ירמיהו כ"ט], כך שמעיקרא מדובר במלכות של גויים אליה גלו ישראל.

בנוסף עיין תפארת ישראל על המשנה דידן: "אולם לא קאמר בשלום המלך, מדיש מדינות שהמנהיגים רבים, כהזקנים שברומי בימים הקדמונים [...] או משום שר' חנינא חי בסמוך לזמן החורבן, ואז הושיב הקיסר ניצב מלך בארץ ישראל, והוא השליט בארץ, והשם מלכות כולל גם זאת ההנהגה ולכן הזהיר על זה, משום שבשלום המנהיג תלויה הצלחת כל אדם"

 

[רועי החושב]

עובדה שנחתם הספר

ולא כתבו כפי שנוח לך "שלומה של מלכות רומי" אלא כתבו "שלומה של מלכות". כל טיעוניך מתייחסים לטקסט אחר שעשוי להוות כר רעיוני, גרוי או פרשנות ואינו מחייב את הטקסט הנידון שעומד בזכות עצמו ומתכוון לומר ואף אומר דברים ברורים שמובנים מתוכו.
לפי שיטתך מן הנמנע שהקשר מוחשי יפעל כגרוי על הדובר והוא יבטא הפשטה כלשהי.
לפי שיטתך אם משורר מבקר בעכו וכותב על חומה, אז מתחייב שהשיר הוא רק על חומת עכו.
או שאם מתמטיקאי רואה אמבטיה מתמלאת במים וכך מוצא שיטה למדידת נפח אז מתחייב שמדובר אך ורק בנפח של מתמטיקאי בתוך אמבטיה.
אני מבקש ממך, אם כך, להביא ראיה ארכאולוגית לאמבטיית ארכימדס כדי להוכיח את הטיעון הזה המתחייב משיטתך.
תביא, נדבר.

 

[בר אiריין]

<>

אתה מייחס למימרה של בן אדם סגולות שמיוחסות למלאך או נביא. כל אדם חי ופועל בהקשר ההיסטורי המצומצם שלו. כמובן שניתן לומר דברים החורגים ממסגרת הזמן ולקבוע קביעות שתקפות תמיד. אך אין זה אומר שהאדם מצוי מחוץ להקשר ההיסטורי שלו. ובכלל, מי שמכיר את דרכם של חז"ל מודע לכך שדבריהם אף פעם אינם חתוכים באופן חד משמעי. רבי חנינה סגן כוהנים לא התכוון שתתפלל לשלומה של כל מלכות. הרי אם זו מלכות שטובחת בעם ישראל תדיר; מלכות שמזנה את נשותיו; מלכות שמכריחה אותו לעבור על דיני כרת דאורתייא, הוא לא היה אומר לך להתפלל בשלומה אלא למרוד בה. ההקשר הספציפי שבו נאמרו הדברים היה על רקע מחלוקת פנים יהודית. בימיו החלו להישמע קולות של מרד ברומא. היו קבוצות קנאיות שהתארגנו למרד, והיו קבוצות שביקשו לשמור על השקט היחסי עם הרומאים. קבוצות של כוהנים שלא השתייכו לקבוצות שלפני כן זוהו עם הצדוקים - כמו רבי יוחנן בן זכאי ורבי חנינה סגן כוהנים - השתדלו לרכך את הדברים. הם הקריבו קרבנות למען שלום מלכות רומי ויצרו קשרים ידידותיים עם נציגיה. תרצה או לא, זה ההקשר שבו נאמרו הדברים. זו לא ספקולציה פילולוגית: הדבר נתמך הן על ידי ידיעות הקשורות לזמן ולמקום והן על הדיון התלמודי גופו. דברי לא מתייחסים ל"טקסט אחר", אלא להקשר שבו חז"ל שיבצו את המימרה הזו גופה. לא חוקרים מאוחרים אלא חכמים בעצמם, שחיו סמוך לתקופה שבה נאמרה המימרה הזו בעצמה. הוסף לזה את העובדה שכשנאמר במדרשי חז"ל "מלכות" מדובר לרוב על רומא, אלא אם כן צוין אחרת.

 

[רועי החושב]

הבנת הנקרא

לא טענתי שהוא מורה לך להתפלל בשלומה של כל מלכות שהיא! אלא בשלומה של כל מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.
זה פוסל, מן הסתם, "מלכויות שטובחות בעם תדיר". מוראן של מלכויות כאלו לא נופל על השליטים עצמם שהם גם כן אנשים.
הנה לך הגדרה מקובלת לדמוקרטיה מודרנית- שיטה שבה מרוסן כוח השלטון, שמגינה על העם מפני השלטון.
יוצא שהדמוקרטיה המודרנית מגשימה את המהות של "מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו" בצורה מושלמת יותר מכל מלכות אחרת מכיוון שהיא גם מטילה מורא על האנשים שבשלטון לבל יבלעו חיים את נתיניהם.
יוצא, לפיכך, שמוטלת עליך חובה הלכתית להתפלל לשלומה של דמוקרטיה, כל דמוקרטיה (ואפילו של אומות העולם) מכיוון שאין טובה ממנה בהטלת מורא על אנשי השלטון למען לא יהרגו את נתיניהם.