האדם הניאנדרטלי בעמוד הראשי של ויקי העברית

[אני רק עובר]

האדם הניאנדרטלי בעמוד הראשי של ויקי העברית

הערך "האדם הניאנדרטלי" נבחר בויקיפדיה העברית כערך מומלץ, וביומיים הקרובים יוצג בעמוד הראשי של ויקיפדיה העברית. בהזדמנות זו סיכום ביניים של הפרוייקט שלי לאבולוציה של האדם, אשר מתנהל על אש קטנה כבר כמה שנים בויקי העברית. המיזם כיום כולל כ-40 ערכים. רובם נכתבו מאפס כמו "אבולוציה של האדם". חלק כמו "האדם הניאנדרטלי" כבר היו קיימים מקודם אך עברו שכתוב מקיף מאוד. חלק כמו "מוח" לא נכתבו על-ידי אבל הוספתי להם פרק אבולוציוני משמעותי. כל הערכים שניסיתי מופיעים במקום הראשון בחיפוש גוגל (בעברית) על המונח. 6 מתוך הערכים נבחרו כערכים מומלצים. זה קצת פחות מאחוז אחד של סה"כ הערכים המומלצים בויקי העברית (688 ערכים ברגע זה). לערכים מומלצים יש את הפריבילגיה להופיע מדי כמה שנים בעמוד השער. ניתן לראות כמה אנשים נכנסים לערכים באמצעות כלי מונה הכניסות של ויקי. בחישוב מהיר 40 הערכים בפרוייקט צוברים ביחד משהו כמו 25,000 כניסות כל חודש. התורם העיקרי הוא הערך "מוח" עם כ- 9,000 כניסות לחודש. אין לי מושג אם זה מעט או הרבה, בהשוואה לבלוגים או לפורום למשל. עשרות מושגים מרכזיים נוספים בנושא אבולוציה של האדם (שלא לדבר על נושאי אבולוציה אחרים) עדיין לא זכו לערך עברי, או שיש להם ערך קצר מאוד עם שגיאות וחוסרים משמעותיים.

 

[מילטון גון]

בשביל הסקרנות

איזה חלק מהעבודה שלך מבוסס על ויקי באנגלית להערכתך? האם אתה מתחיל מלתרגם את הערך ואחר כך מוסיף ועורך משלך, מתייחס לגרסה האנגלית רק כרפרנס נוסף או משהו באמצע?

 

[אני רק עובר]

הערך באנגלית לרוב משמש כנקודת התחלה טובה

בדרך-כלל ניתן לכתוב ערך סביר למדי פשוט ע"י תרגום הערך האנגלי. אני גם בודק את הערך הגרמני (באמצעות גוגל טרנסלייט) בגלל שבויקי הגרמנית יש מחבר שהוא חוקר בתחום ותורם חומר משלו. הערכים בויקיפדיות אחרות הם גם מקור מצויין לתמונות חופשיות ורפרנסים. בפועל די מהר אני מתחיל לבדוק דברים גם במקורות אחרים, ובדרך-כלל מגלה בעיות וחוסרים בערך האנגלי, או שהערך בנוי בצורה שלדעתי לא נכונה. לכן הערכים היותר מושקעים שלי מבוססים על הערך האנגלי במשהו כמו 50% ואפילו פחות. אך זה כאמור לוקסוס של משקיענים. אילו הייתי מוכן להסתפק בתרגום פשוט של ערכים ההספק שלי היה הרבה יותר גבוה. כמה ערכים שלי מתבססים על תרגום הערך ב- Encyclopedia of Human Evolution and Prehistory, כאשר שם עיקר העבודה היא להעביר את המונחים המקצועיים לשפה שהקורא הפשוט יוכל להבין, ולבדוק אם היו עדכונים חשובים ב-10 השנים האחרונות.

 

[מילטון גון]

תודה - מעניין מאד

לגבי הפסקה האחרונה, אין בעיה של זכויות יוצרים?

 

[אני רק עובר]

אני מקווה מאוד שלא...

כל עוד אני לא ממש מתרגם מילה במילה (מה שלא ניתן לעשות ממילא) ואני מציין אותם כמקור, נראה לי שזה בסדר.

 

[אני רק עובר]

ועוד משהו

בערכים על תגליות חדשות (פחות משנתיים שלוש) אי אפשר לסמוך על ויקיפדיה האנגלית בכלל, לפחות לא בתחום אבולוציה של האדם. את הערך "ארדיפיתקוס רמידוס" כתבתי בזמנו לפני הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית, ועד היום הוא יותר מקיף. המקורות העיקריים שלו הם המאמרים המקוריים בסיינס, בסיוע פרשנויות ברשת מאת מומחים ועתונאי מדע רציניים.

 

[ranisharoni]

נושא מרתק!

תודה וכל הכבוד על ההשקעה.

 

[dtsj]

ספגי תברכך

על עבודת הקודש שאתה עושה!

 

[GoghVV]

תודה רבה על ההשקעה!

פרויקט מבורך וחשוב.

 

[Charles Darwin]

יש לי כמה הערות על ערכים שונים אם אתה מעוניין

 

[אני רק עובר]

אתה יכול להעיר פה או בפרטי

או לערוך ישירות בערכים (רצוי אחרי שנרשמת לויקיפדיה), או להשאיר הערות בדפי השיחה של הערכים.

 

[Charles Darwin]

בוא נתחיל ממשהו פשוט ולא קונטרוברסלי:

גנטיקה אבולוציונית אנושית. "מתוך כשלושה מיליארד זוגות נוקלאוטידים בגנום האדם, רק 35 מיליון שונים מן הנוקלאוטידים המקבילים (ה"אורתולוגים") בגנום השימפנזה, ועוד כ-5 מיליון הם תוספות או החסרות. בסך הכל מדובר בהבדל של 1.23% מכלל הגנום" "5 מיליון הם תוספות או החסרות" צריך להיות 5 מיליון אירועי תוספות או החסרות, שהם כ-90 מיליון הבדלים, שזה כ-3% בנוסף ל-1.23% (לפי המאמר המצוטט). "ההערכה המעודכנת לגיל האב הקדמון של כל בני האדם החיים כיום היא כ-170 אלף שנה‏" הכוונה לחוה המיטוכונדרית, שהיא האם הקדמונית של ה-mtDNA, שהוא חלק קטן ולגמרי לא מייצג של הגנום. ואפרופו חוה המיטוכונדרית: "ניתן להסיק את רצף הגנום המיטכונדרי ב"שורש" של העץ, כלומר באם הקדמונית המשותפת המאוחרת ביותר של כל הרצפים הנוכחיים. רצף זה דומה ביותר לרצפים של בני-אדם אשר חיים כיום באפריקה שמדרום לסהרה, ומכאן מסיקים כי זהו מקור האנושות המודרנית." משתמע מכך שהאפריקאים יותר פרימיטיביים מבחינה גנטית. למיטב ידיעתי המרחק בין כל האוכלוסיות/אנשים החיים כיום לבין האם הקדמונית צריך להיות פחות או יותר זהה. "המייחד את חוה המיטכונדרית הוא רק שהשושלת שלה הולידה במהלך הדורות יותר בנות מכל שושלת אחרת, וכתוצאה מכך השתלטה בסחף גנטי על רצפי הגנום המיטוכונדרי" אני לא חושב שכמות הבנות בהכרח קובעת אלא רציפות השושלת הנשית. ודווקא במיטוכונדריה הייתי נזהר מלדבר על סחף גנטי היות וסלקציה עשויה לשחק תפקיד. "אדם כרומוזום Y לא היה בהכרח בן-זוגה של חוה המיטוכונדרית, ולמעשה מוערך כיום שהוא חי מאות או אלפי דורות מאוחר ממנה." נראה לי ש"לא היה בהכרח" זו לשון המעטה שעשויה להטעות. הסיכוי שהם היו בני זוג הוא הרי אפסי. לגבי גזע (אדם) אני רק אציין שהסעיף "תרומת המחקר הגנטי" מבוסס ברובו (החל מהמשפט שמתחיל ב-"מינים טבעים" ועד לסוף הערך) על מאמר אחד של ברבוג'ני: http://www2.webmatic.it/workO/s/113/pr-482-file_it-Race Genetic aspects..pdf שלא עבר ביקורת עמיתים ואני יכול להגיד לך במידה גבוהה של ביטחון שיש בו שלל בעיות (אם להתנסח בזהירות) מכיוונים שונים ומשונים.

 

[Charles Darwin]

הקישור הראשון (גנטיקה אבולוציונית אנושית):

http://he.wikipedia.org/wiki/גנטיקה_אבולוציונית_אנושית ואם אני כבר פה אז בשורה התחתונה "מידה גבוהה" צ"ל *מידה רבה*. עכשיו ברור למה אני לא כותב בויקיפדיה.

 

[אני רק עובר]

תודה על ההערות

הערך הספציפי הזה הוא במצב טיוטה. למעשה הטקסט הופרד מתוך "אבולוציה של האדם" כאשר האחרון נעשה גדול מדי, ומאז לא עברתי עליו. להערכתי הוא דורש כתיבה מחדש ולא רק תיקוני נוסח פה ושם, אך עדיין לא התפניתי לכך. לערך "גזע" לא תרמתי בכלל, אך בכל מקרה תופס לגביו אותו כלל שתופס לכל ערך בויקיפדיה - אם יש לך ביקורת אתה יכול להעיר בדף השיחה, או לכתוב אותו מחדש בעצמך. רצוי על פי מקורות אמינים ובהתאם לכללים הנהוגים בויקיפדיה.

 

[אני רק עובר]

לגבי ברבוג'ני

ניתן להחליף את המאמר שלו במאמר סקירה יותר חדש ומעודכן, מכתב-עת מכובד עם ביקורת עמיתים: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20471132 פריטי רכילות מעניינים מתוך המאמר: הגנומים המלאים של קרייג ונטר וג'יימס ווטסון (שניהם גנטיקאים אמריקנים ממוצא מערב אירופי) יותר שונים זה מזה מאשר כל אחד מהם מן הגנום המלא של נבדק (אלמוני) קוריאני. הגנומים המלאים של שני בושמנים ממדבר קלהרי יותר שונים זה מזה מאשר הגנום של ונטר והגנום של נבדק סיני. אמממ... אולי צריך להגדיל את מספר המארקרים?

 

[Charles Darwin]

אני אשמח אם תעשה את זה

"הגנומים המלאים של קרייג ונטר וג'יימס ווטסון (שניהם גנטיקאים אמריקנים ממוצא מערב אירופי) יותר שונים זה מזה מאשר כל אחד מהם מן הגנום המלא של נבדק (אלמוני) קוריאני." ברור לך שהשטות הזו לא נכונה, כן? "הגנומים המלאים של שני בושמנים ממדבר קלהרי יותר שונים זה מזה מאשר הגנום של ונטר והגנום של נבדק סיני." זה לא חדש ולא מעניין במיוחד. יתכנו למשל מקרים שבהם המרחק הגנטי בין שני שימפנזים מאוכלוסיה מסוימת הוא יותר גדול מאשר בין שימפנזה לבין בונובו. במילים אחרות הממצא ה"מפתיע" הזה קונסיסטנטי עם סיווג של אירופאים ומזרח-אסייתים כשני מינים שונים. מ-י-נ-י-ם, כן? לא גזעים. "אולי צריך להגדיל את מספר המארקרים?

" לא, רק לעשות את המחקר כמו שצריך.

 

[אני רק עובר]

מעניין

מה המקור ל"מקרים שבהם המרחק הגנטי בין שני שימפנזים מאוכלוסיה מסוימת הוא יותר גדול מאשר בין שימפנזה לבין בונובו"? עד כמה שידוע לי, זה בהחלט יכול להיות נכון לגבי דנ"א מיטוכונדרי או אתרים מוגבלים אחרים בגנום, אבל לא נשמע סביר לגבי כל (או רוב) הגנום. למעשה, לגבי בערך 1% מן האתרים בגנום שלנו, אפילו בני-אדם יכולים לצאת דומים יותר לשימפנזים מאשר לבני-אדם אחרים (אני מניח שבהגיון שלך זה "קונסיסטנטי" עם סיווג אירופאים ומזרח-אסייתים כסוגים שונים. או ס-ו-ג-י-ם). רק שאני לא דיברתי על אתרים מבודדים, אני דיברתי על כל הגנום או רובו הגדול. באופן עקבי מאוד לאורך רוב הגנום, המרחק הממוצע בין הגנומים של בושמנים ממדבר קלהרי גדול מן המרחק בין הגנומים של קרייג ונטר ונבדק קוריאני. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20164927 (לדעת החוקרים זו עדיין הערכת חסר לשונות הגנטית אצל הבושמנים, בגלל שהצ'יפים תוכננו לפי גנומים אירופאים ולא מזהים הרבה מה-SNP של הבושמנים). היינו, אם תתעקש לסווג את ונטר והקוריאני לגזעים נפרדים, אתה עלול לגלות שאתה צריך גזע נפרד בשביל כל כפר ואולי אפילו בשביל כל משפחה במדבר קלהרי. ועוד לא התחלנו לדבר על לוקיישנים אחרים באפריקה.

 

[Charles Darwin]

מעניין מאוד

מה המקור ל"מקרים שבהם המרחק הגנטי בין שני שימפנזים מאוכלוסיה מסוימת הוא יותר גדול מאשר בין שימפנזה לבין בונובו"?

כתבתי "יתכנו". זה יתכן עקרונית בהינתן תנאים מסוימים שאני יכול להרחיב עליהם אם זה מעניין אותך. ידוע למשל שזה נכון לגבי דובים חומים מסוימים שרחוקים יותר אחד מהשני מאשר לדובי קוטב.

"עד כמה שידוע לי, זה בהחלט יכול להיות נכון לגבי דנ"א מיטוכונדרי או אתרים מוגבלים אחרים בגנום, אבל לא נשמע סביר לגבי כל (או רוב) הגנום."

אני מדבר על כל הגנום. דווקא במיטוכונדריה זה פחות סביר.

"למעשה, לגבי בערך 1% מן האתרים בגנום שלנו, אפילו בני-אדם יכולים לצאת דומים יותר לשימפנזים מאשר לבני-אדם אחרים"

ולגבי בערך 0.1% מהאתרים בגנום שלנו בני-אדם יכולים לצאת דומים יותר לכרובית מאשר לבני-אדם אחרים.

"היינו, אם תתעקש לסווג את ונטר והקוריאני לגזעים נפרדים, אתה עלול לגלות שאתה צריך גזע נפרד בשביל כל כפר ואולי אפילו בשביל כל משפחה במדבר קלהרי."

אני לא חושב שיש חשש כזה. ה-Fst בין כפרים בקלהרי הוא מן הסתם קרוב מאוד לאפס, קטן לאין שיעור מהמרחק בין אירופאים למזרח אסייתים.

 

[אני רק עובר]

הבנתי

אין מקור ואין דוגמאות.

כבר אמרתי לך ש- Fst לא מודד שונות או קרבה גנטית אבסולוטיים. הוא מודד עד כמה אוכלוסיות רחוקות זו מזו כאחוז מתוך אוכלוסית אב שכוללת אותן (למעשה באיזו מידה אוכלוסית האב מונוליטית או מחולקת). זה אומר שאתה יכול לקבל בדיוק אותו ערך של Fst במדידה של שני תת-מינים מתוך אותו מין, שני מינים בתוך אותו סוג, שני סוגים בתוך אותה משפחה, שתי תת-מערכות בתוך אותה מערכה, שתי תת-ממלכות בתוך אותה ממלכה, וגם בין שני כפרים בתוך אותו עם, ובין שתי משפחות בתוך אותו כפר.

הגדרה גנטית של טקסון, למשל מין או סוג או משפחה, אמורה להסתמך על איזשהו קריטריון של מרחק גנטי אבסולוטי, לא יחסי. אם החלטת (משיקולי Fst או ווטאבר) שמזרח-אסייתיים ואירופים הם "גזעים" נפרדים, אז המרחק הגנטי בינהם הופך לקריטריון שלך להגדרת "גזע". אם אתה עכשיו מגלה שכפרים בקלהרי יותר רחוקים מזה, אז באופן קונסיסטנטי יהיה עליך להסיק שהם שייכים לגזעים נפרדים. או לחילופין שחלוקה לגזעים לא עובדת טוב בבני-אדם.

 

[Charles Darwin]

נתתי לך דוגמה: דובים חומים ודובי קוטב

והמצב אצל הדובים אפילו יותר קיצוני מאשר האפשרות שדיברתי עליה לגבי שימפנזים ובונובו, אבל בוא לא נסתבך. אגב, תיקון קל: במקום "לדובי קוטב" הייתי צריך לכתוב "מדובי קוטב". אין לי בעיה להודות בטעות אבל לגבי Fst אני לא חושב שאני טועה.

"זה אומר שאתה יכול לקבל בדיוק אותו ערך של Fst במדידה של שני תת-מינים מתוך אותו מין, שני מינים בתוך אותו סוג, שני סוגים בתוך אותה משפחה, שתי תת-מערכות בתוך אותה מערכה, שתי תת-ממלכות בתוך אותה ממלכה, וגם בין שני כפרים בתוך אותו עם, ובין שתי משפחות בתוך אותו כפר."

לפני שאני אתייחס לגופו של עניין אולי כדאי שתשאל את עצמך למה כמעט כל גנטיקאי של אוכלוסיות מאז אמצע המאה ה-20 משתמש במדד הזה, כולל אפילו ברבוג'ני הגדול שעל פיו יישק דבר בכל הנוגע לגנטיקה של גזעים בויקיפדיה העברית.

"אם אתה עכשיו מגלה שכפרים בקלהרי יותר רחוקים מזה, אז באופן קונסיסטנטי יהיה עליך להסיק שהם שייכים לגזעים נפרדים. או לחילופין שחלוקה לגזעים לא עובדת טוב בבני-אדם."

בוא נעשה הסכם לגבי המשפט שכתבת למעלה: אם אתה צודק והמרחק הגנטי בין כפרים בקלהרי אכן גדול יותר מאשר בין מזרח אסייתים לאירופאים, אני אסכים שזכית בטיעון הזה, אך אם יתברר שזה לא המצב, אתה תוותר על הטיעון. אם לא נמצא דרך מוסכמת לבטא מרחק גנטי אז נסכים לא להסכים ולא קרה שום דבר. מסכים?