האדם הניאנדרטלי בעמוד הראשי של ויקי העברית

הדוגמה של הדובים חלשה אפילו יותר

כל הטענות שראיתי לגבי היחסים הגנטים בין דובי קוטב ודובים חומים מבוססות כרגע רק על דנ"א מיטוכונדרי, וברוב המקרים על חלק קטן מתוך הדנ"א המיטוכונדרי. זה הרבה פחות מכמות הדנ"א שהשוו אצל בונובו ושימפנזים, ובטח מזו שאצל בני אדם. בכל מקרה, יש בסיס טוב להנחה שדובי קוטב אינם באמת מין נפרד מדובים חומים. יש הרבה מקרים מתועדים של בני כלאיים בין דובי קוטב לדובים חומים, ואני לא מכיר אף מקרה מתועד של בני-כלאיים שימפנזה-בונובו.

אין שום בעייה להשתמש ב- Fst , כמו בכל מדד אחר, כאשר ברור מה ואיך הוא מודד, על איזה הנחות מתבססים ומה אומרות התוצאות.

אני לא מנהל פה תחרות של זכייה בנקודות בטיעון כזה או אחר. אני מנסה להבין מהו הקריטריון שלפיו מוגדרים גזעים, וכמה ואיזה גזעים ישנם לפי הקריטריון הזה.
 

Charles Darwin

New member
אם כך אני אחזור לנקודה שדילגתי עליה קודם

"אתה יכול לקבל בדיוק אותו ערך של Fst במדידה של שני תת-מינים מתוך אותו מין, שני מינים בתוך אותו סוג, שני סוגים בתוך אותה משפחה, שתי תת-מערכות בתוך אותה מערכה, שתי תת-ממלכות בתוך אותה ממלכה, וגם בין שני כפרים בתוך אותו עם, ובין שתי משפחות בתוך אותו כפר."

לדעתי אתה לא צודק, אבל אני לא חושב שתראה את זה כל עוד תמשיך להניח אפריורית שאתה צודק ואני טועה. שים לב: דבר ראשון Fst עובד רק על גזעים (או תת-מינים או תת-גזעים או משהו בסגנון ולעתים גם על מינים קרובים). הוא לא עובד על מערכות וממלכות (שביניהם ה-Fst יהיה תמיד 1~) או על משפחות בתוך אותו כפר (שביניהם ה-Fst יהיה תמיד 0~). אם אתה מקבל את הטיעון הזה, או לפחות את האפשרות שהוא נכון, לדעתי זה צריך להדליק אצלך נורה אדומה שאולי יש כאן משהו שלא ידעת. אם אתה שולל את הטיעון הנ"ל על הסף, סביר להניח שתשלול גם את ההמשך.

הלאה:

"הגדרה גנטית של טקסון, למשל מין או סוג או משפחה, אמורה להסתמך על איזשהו קריטריון של מרחק גנטי אבסולוטי, לא יחסי. אם החלטת (משיקולי Fst או ווטאבר) שמזרח-אסייתיים ואירופים הם "גזעים" נפרדים, אז המרחק הגנטי בינהם הופך לקריטריון שלך להגדרת "גזע". אם אתה עכשיו מגלה שכפרים בקלהרי יותר רחוקים מזה, אז באופן קונסיסטנטי יהיה עליך להסיק שהם שייכים לגזעים נפרדים. או לחילופין שחלוקה לגזעים לא עובדת טוב בבני-אדם."

שוב, אתה טוען שהמרחק הגנטי בין כפרים בקלהרי הוא גדול יותר מאשר המרחק הגנטי בין אירופאים למזרח אסייתים. אני חושב שזה לא נכון ואפילו לא קרוב. למה? כי המרחק הגנטי בין כפרים בקלהרי הוא כמעט אפס. זה לא טריק של Fst או כל הטעיה אחרת, זו עובדת חיים פשוטה. לדעתי שורש המחלוקת נעוץ בכך שאתה מדבר על מרחק גנטי בין אנשים ואילו אני מדבר על מרחק גנטי בין אוכלוסיות. המרחק הגנטי בין אנשים בקלהרי אכן יכול להיות יותר גדול מאשר בין אנשים באירופה לבין אנשים במזרח אסיה, רק שזה לא רלוונטי לשאלת הגזעים. המרחק הגנטי בין האוכלוסיות בקלהרי (שזה כן רלוונטי לשאלת הגזעים) הוא אפסי בהשוואה למרחק הגנטי בין האוכלוסיות של אירופה ושל מזרח אסיה. וזו כל התורה על רגל אחת. הטרוזיגוטיות ומדדים דומים שעליהם אתה מתבסס מודדים מרחק גנטי בין פרטים ואילו Fst מודד מרחק גנטי בין אוכלוסיות.

אם אתה עדיין לא מוכן לזוז מעמדתך, לפחות אי אפשר להגיד שלא ניסיתי.

ולגבי "תחרות של זכייה בנקודות", התכוונתי יותר ברמה של הכרעה בדיון מאשר צבירת ניקוד. אבל אם אתה מתעקש לטעון שאתה לא מתווכח כדי לצבור נקודות מטפוריות בעיני הגולשים, אז רק היום מישהו אמר עליך: ""רק עובר" הוא אחד האנשים שאני הכי מעריך באופן אישי בפורומים השונים." גם אם נדמה לך שאתה לא עושה את זה בשביל לצבור נקודות, העובדה היא שזה בדיוק מה שקורה בפועל. נסתרות הן דרכי האבולוציה...
 
בין משפחות באותו כפר ה-Fst תמיד 0~?

גם נגיד אם משפחה אחת מוסלמית והשנייה נוצרית?

כאמור Fst לא מודד מרחק גנטי אלא יחס בין שוניות. זה פירוש השם שלו. F הוא המונח המקובל בסטטיסטיקה ליחס בין שוניות. S זה בשביל subgroups ו-T זה בשביל total. ובסך הכל "היחס בין השונות הכללית של האוכלוסיה והשונות של תת-הקבוצות בה".

אז למה מקובל להעריך "גזעים" במונחי Fst? כי גנטיקאי של אוכלוסיות בשם סיואל רייט חישב פעם, לפני הרבה שנים, שתחת הנחות מסויימות Fst מודד את זרימת הגנים בין התת אוכלוסיות. ההנחות האלו מאוד תאורטיות ואף פעם לא מתקיימות במציאות (למשל גודל אוכלוסיה אינסופי ומספר אינסופי של תת אוכלוסיות). היום כבר מקובל על רוב התחום שזה מדד גרוע, מכניס המון שגיאות, וממשיכים לדווח עליו בנוסף למדדים יותר אמינים, בעיקר בגלל המסורת וע"מ שאפשר יהיה להשוות עם עבודות מלפני עשרות שנים.

מה המרחק הגנטי הממוצע בין כפרים או משפחות בקלהרי אני לא יודע (אני בספק אם זה נבדק, בטח לא עם מספר גדול של סמנים). אבל עם מרחקים כאלו בין האנשים נראה לי מאוד סביר סטטיסטית שמדי פעם נמצא שני כפרים או שתי משפחות שהמרחק הממוצע בינהם גם הוא יותר גדול. השאלה היא האם במקרה כזה הם שייכים לגזעים נפרדים?
 

Charles Darwin

New member
ניכר שאתה שולט בתחום ואין לי מה לחדש לך.

אתה יכול למשל להצביע בקלות על כל אותם מדדים איכותיים אך מסתוריים שהחליפו את ה-Fst הקלוקל ועל כל אותם חוקרים מסתוריים שמהווים את הרוב בתחום. אבל לטובת הגולשים האחרים בפורום אני אציג את עמדתי ההדיוטית: למיטב הבנתי Fst ונגזרותיו הוא המדד הכי שימושי והכי פופולרי כיום למדידת שונות בין אוכלוסיות קרובות (בסדר גודל של תת-מין, קצת יותר וקצת פחות). זה לא מדד מושלם, אבל עדיין לא נמצא לו מחליף ראוי. יש בחור בשם לו ג'וסט שניסה להציג מדד אלטרנטיבי, אך בינתיים ללא הצלחה ונראה שהמדד שהוא מציע סובל מחולשות דומות. בשורה התחתונה Fst עדיין שולט ביד רמה.

"בין משפחות באותו כפר ה-Fst תמיד 0~? גם נגיד אם משפחה אחת מוסלמית והשנייה נוצרית?"

למרות שזו סתם התחכמות, התשובה שלי היא עדיין כן (אלא אם כן מדובר במהגרים).

"כאמור Fst לא מודד מרחק גנטי אלא יחס בין שוניות. זה פירוש השם שלו. F הוא המונח המקובל בסטטיסטיקה ליחס בין שוניות. S זה בשביל subgroups ו-T זה בשביל total. ובסך הכל "היחס בין השונות הכללית של האוכלוסיה והשונות של תת-הקבוצות בה"."

יש לך דרך אחרת למדוד מרחק בין אוכלוסיות? אני שואל ברצינות, אני אשמח מאוד לשמוע על מדד כזה.

"כי גנטיקאי של אוכלוסיות בשם סיואל רייט חישב פעם, לפני הרבה שנים."

"גנטיקאי של אוכלוסיות בשם סיואל רייט" שהוא במקרה גם אחד משלושת האבות של התחום ואולי הגדול מכולם. הוא דיבר על החשיבות הגדולה של סחף גנטי חצי מאה לפני קימורה, ולפתחו ראוי להניח את רוב הקרדיט על התאוריה הנייטרלית שאתה כל כך מעריך (וגם אני).

"שתחת הנחות מסויימות Fst מודד את זרימת הגנים בין התת אוכלוסיות. ההנחות האלו מאוד תאורטיות ואף פעם לא מתקיימות במציאות (למשל גודל אוכלוסיה אינסופי ומספר אינסופי של תת אוכלוסיות)."

לדעתי ההנחות האלה לא רלוונטיות ל-Fst, אולי אתה מתכוון להרדי-ויינברג. אם האוכלוסיה היא אינסופית, Fst יהיה תמיד 0. ו-Fst לא מודד זרימת גנים, הוא מודד את מידת הפיצול בין אוכלוסיות קרובות (או, לשון אחר, את ה-structure בתוך מינים). כמובן שזרימת גנים עשויה להשפיע עליו, אבל הוא עובד מצויין גם אם לא זרם ולו נוקלאוטיד אחד לכל משך הפיצול.

"היום כבר מקובל על רוב התחום שזה מדד גרוע, מכניס המון שגיאות"

הרצחת וגם ירשת? בתור אחד שמהלל בכל הזדמנות את התאוריה שהתפתחה בהשראתו, היה נחמד אם היית לפחות מביא קישור שמגבה את המילים הקשות שאתה מטיח בעבודתו.

"מה המרחק הגנטי הממוצע בין כפרים או משפחות בקלהרי אני לא יודע (אני בספק אם זה נבדק, בטח לא עם מספר גדול של סמנים). אבל עם מרחקים כאלו בין האנשים נראה לי מאוד סביר סטטיסטית שמדי פעם נמצא שני כפרים או שתי משפחות שהמרחק הממוצע בינהם גם הוא יותר גדול. השאלה היא האם במקרה כזה הם שייכים לגזעים נפרדים?"

מה זה "עם מרחקים כאלה בין אנשים"? מי ישמע על אילו מרחקים פנטסטיים אנחנו מדברים. מדובר בסה"כ על כמה עשרות אחוזים יותר מאשר באירופה או באסיה. ולא הבנתי על איזה מדד אתה מדבר. אם אתה עדיין מדבר על הטרוזיגוטיות, אז התשובה היא לא, הם לא שייכים לגזעים נפרדים, מכיוון שכאמור הטרוזיגוטיות זה לא מדד אוכלוסייתי.

בהנחה שאתה מתכוון ל-Fst, אזי Fst שגבוה בכמה עשרות אחוזים מאשר בין כפרים במדינות אירופאיות עדיין יהיה קרוב ל-0 (נגיד במקום 0.001 זה יהיה 0.0013). ובכל מקרה זה בכלל הפוך, הרי -Fst בקלהרי צפוי להיות יותר נמוך מאשר באירופה דווקא בגלל שההטרוזיגוטיות יותר גבוהה. וזה לא שה-Fst במקרה כזה יהיה בטווח של נגיד 0 עד 0.05, הטווח מאוד מוגבל ולא פשוט להגיע אפילו ל-0.01. יש רק שני דברים שאני מכיר שיכולים לגרום ל-Fst גבוה בין כפרים בקלהרי: אחד זה ערבוב (בעיקר עם באנטו) והשני זה בידוד ממושך מאוד של אוכלוסיה קטנה מאוד. נדמה לי שידוע שבידוד לא היה (על בסיס שפה משותפת וכו'), וערבוב עם באנטו זה לא ממש רלוונטי, כי לא על זה מדובר. ואגב כבר מזמן הציעו לסווג את הבושמנים מהקלהרי כגזע נפרד, אבל מעולם לא שמעתי הצעה רצינית לחלק את הבושמנים עצמם ליותר מגזע אחד (אתה מכיר מאמר שטוען את זה? אשמח לקישור אליו). אבל אפילו ערבוב חסר תקדים עם באנטו לא צפוי להעלות את ה-Fst לרמה שקיימת בין הגזעים הקלאסיים, כך שעדיין לא נשקפת סכנה אמיתית למעמד המדעי של החלוקה לגזעים.

למיטב ידיעתי המקרה היחיד שבו באמת יש Fst גבוה בין אוכלוסיות שלא מוגדרות כגזעים הוא בין שבטים מסוימים באמזונס ובמלנזיה ובקרב הנגריטוס, אולם הנ"ל אינם עומדים בקריטריון של major divisions (קריטריון בסיסי בחלוקה לגזעים שמתנגדי החלוקה לגזעים נוטים משום מה לשכוח) ולכן אין הצדקה להגדיר אותם כגזעים נפרדים, מה גם שחלוקה כזו לא תהווה פגיעה ממשית בלגיטימיות של שאר הגזעים. אגב, גם תושבי הקלהרי לא עומדים בקריטריון הזה, נושא שלא הזכרתי עד עכשיו כי ממילא הם לא עומדים בקריטריון של Fst. למעשה הם לא עומדים בשום קריטריון של גזע, אך כשהמטרה היא להפריך את החלוקה לגזעים ויהי מה, צריך להסתפק במה שיש. ואז מפרסמים מאמר והקוראים אמורים להשתכנע שהנה מכת המוות הונחתה על מצדדי הגזעים. למעשה הדבר המרכזי שניתן להסיק מהמאמר זה מידת הנואשות של מתנגדי הגזע והמחסור המשווע בעדויות אמיתיות שתומכות בעמדתם הפוליטית.
 

Charles Darwin

New member
סיכום ביניים


לדעתי Fst הוא מדד יותר שימושי ופחות בעייתי משונות נוקלאוטידית למדידת הבדלים בין אוכלוסיות קרובות. שונות נוקלאוטידית היא יותר רלוונטית למדידת המרחק הגנטי בין אוכלוסיות רחוקות, מעל רמת המין, או בין פרטים באוכלוסיה. היא כן מהווה מדד משלים בעל ערך כלשהו ל-Fst, אבל היא לא ממש חיונית והיא לא ממש עומדת בפני עצמה ללא Fst. לצורך המחשה, אם נגדיר שילוב של שני המדדים כ-10, אז Fst לבד זה נגיד 7 ושונות נוקלאוטידית לבד זה נגיד 4.

למה? בתחילת הדיון העליתי את האפשרות ששני שימפנזים יהיו יותר רחוקים משימפנזה ובונובו אם מתבססים על שונות נוקלאוטידית. זה אפשרי עקרונית, אם כי אני לא יודע אם זה קורה בפועל כי זה תלוי בכמה גורמים. מה שכן נראה, ממבט חטוף בספרות, זה שהמרחק בין שני אורנגאוטנים על אי אחד באינדונזיה (סומטרה) הוא גדול יותר מאשר בין שימפנזה לבונובו. בנוסף אפשר לעשות את הניסוי (המחשבתי) הבא: מפצלים את אוכלוסיית השימפנזה המערבית ומוודאים שכל אוכלוסיית-בת תהיה מבודדת לחלוטין; חוזרים אחרי מיליון שנה ומודדים את השונות הנוקלאוטידית הממוצעת בין שימפנזים משתי האוכלוסיות הנ"ל. להערכתי השונות עדיין תהיה נמוכה יותר מאשר השונות בתוך האוכלוסיה של השימפנזה המרכזית כיום. לשיטתך לא ניתן יהיה להגדיר את שתי האוכלוסיות הנ"ל--שהופרדו למיליון שנה--כגזעים שונים.

במקרה של Fst יש את בעיית היחסיות שהצבעת עליה, אך היא הרבה פחות חמורה ממה שטענת. אם ניתן היה למדוד Fst בין מערכות וממלכות, כמובן שהיתה פה בעיה, אך כאמור הטווח של Fst מאוד מוגבל והוא עובד בדיוק על האוכלוסיות שמעניינות אותנו: תת-תת מינים, תת-מינים ומינים קרובים. העובדה שבכל זאת יש כאן טווח מסוים היא שורש הבעיה של Fst, אך בגלל שהטווח מוגבל, גם הבעייתיות מוגבלת. אז על איזה טווח מדובר? לדעתי במקרה של יונקים גדולים מדובר בד"כ על שונות נוקלאוטידית בסדר גודל של בין מיליון לעשרה מיליון סניפים או בערך הבדל אחד ל-300 עד 3,000 בסיסים (רק בשביל לתת כיוון כללי). מעבר לזה מדובר לרוב במינים שונים (ואז ה-Fst מתחיל לעלות ודי מהר מתקרב ל-1) ומתחת לזה כנראה לא קורה הרבה בטבע, אולי בגלל מחלות רצסיביות בהומוזיגוטים.

ה-Fst בין הגזעים הקלאסיים של האדם מוערך לרוב בכ-0.15 עם שונות נוקלאוטידית של בערך שלושה מיליון סניפים. וכאן אנחנו מגיעים לחלק הבעייתי ב-Fst, כי הרי אותו ערך של Fst ישקף כמות שונה של הבדלים באוכלוסיות מגוונות או הומוגניות יותר. אני מסכים שכדאי לקחת את זה בחשבון, אני רק טוען שזה לא כל כך קריטי כפי שנטען כאן. בוא ניקח את שני המקרים הכי קיצוניים: מצד אחד אוכלוסיה קטנה שבה ה-Fst הוא 0.15 אך לא נראה שיש הצדקה לחלוקה לגזעים; זהו בדיוק המקרה של כמה שבטים באמזונס שה-Fst ביניהם דומה ל-Fst בין הגזעים הקלאסיים, למרות שעל פניו מדובר בשבטים דומים של אינדיאנים אמזוניים. מצד שני יש לנו את אוכלוסיית הזאבים והקויוטים או את שני מיני האורנגאוטן, שאצלם המצב הפוך; השונות הנוקלאוטידית ביניהם היא גדולה יותר (מתקרבת לעשרה מיליון) ולכן על פניו זה לא הוגן להגדיר אותם כגזעים ולא כמינים שונים.

התשובה שלי היא שזה נכון עקרונית, אבל השגיאה כאן יחסית קטנה. אתה לא תקבל תוצאות אבסורדיות כפי שאתה עשוי לקבל אם תסתמך רק על שונות נוקלאוטידית בלי לבדוק Fst. אני לא חושב שזה אבסורדי להגדיר את הקויוט כתת-מין של הזאב או את שני מיני האורנגאוטן כשני תתי-מין. הרי עד לא מזמן האורנגאוטן באמת נחשב מין יחיד ויש רבים שחושבים שהקויוט והזאב צריכים להיחשב לאותו מין. ובאשר לאינדיאנים, הם אמנם קרובים אחד לשני, אבל אין ביניהם ממש קשר. השפות שונות, התרבות שונה, ויש בהחלט שונות ביולוגית אמיתית בין השבטים, כך שזה לא יהיה סוף העולם אם הם יוגדרו כגזעים נפרדים. אם כי, כאמור, אין באמת הצדקה לכך כי מדובר באוכלוסיות קטנטנות וממש לא major divisions. מה גם שאפשר להימנע מהשגיאות הקטנות הנ"ל ובפועל זה מה שקורה, פשוט מאוד בודקים את השונות הנוקלאוטידית כתוספת למדידת ה-Fst. בשורה התחתונה לדעתי Fst צריך להיות המדד הראשי, ואם רוצים אפשר לצרף שונות נוקלאוטידית כמדד משני.

אגב, גם ב-Fst ניתן תאורטית לקבל תוצאות אבסורדיות, אבל לדעתי זה נדיר בפועל. לעומת זאת במקרה של שונות נוקלאוטידית, התוצאות האבסורדיות הן שכיחות.

והערה לסיכום: במשך 40 השנים האחרונות מתנגדי החלוקה לגזעים השתמשו וממשיכים להשתמש ב-Fst כדי לטעון שאין גזעים; זה קצת אירוני שאתה מגיע בדיוק לאותה מסקנה (שאין גזעים) דווקא ע"י תקיפת המדד שכל כך חביב על עמיתיך. בעיני זו רק עדות נוספת לכך שבתחום הזה קודם בוחרים צד ורק אחר כך מסתכלים על הממצאים המדעיים. אני חושב שזה קורה בשני הצדדים, אבל רק צד אחד השתלט על המיינסטרים.

שבת שלום ושבוע טוב ופורה. ;)
 
לא צריך להסתנוור מהסמכות של סיואל רייט

רייט העלה את ה-Fst לפני עשרות שנים, בתקופת האבן של הגנטיקה המולקולרית. מאז התחדש והשתנה המון. על Fst הסתמכו בזמן מסויים כולם, גם מתנגדי ה"גזעים" וגם תומכיהם, כי זה מה שהיה אז.

אם כבר אתה לא אוהב שונות נוקלאוטידית, ומתעקש לבסס הגדרת גזעים על שונות יחסית, אז גם בשביל זה יש היום שיטות פי אלף יותר מתוחכמות מאשר Fst. למשל כל שיטות ה-clustering למינהן כמו STRUCTURE. בשיטות כאלו ישנם קריטריונים מתמטים אובייקטיבים שנועדו לקבוע כמה ואילו תת-קבוצות ישנן באוכלוסיה. הבעייה - עוד לא ראיתי אף מחקר שהצליח להשתמש בשיטות כאלו ע"מ לקבוע לכמה ואילו גזעים יש לחלק את האנושות. זאת להערכתי הסיבה העיקרית (ולא הטיעון של לוונטיין) שהיום במיינסטרים כמעט לא משתמשים במונח "גזע". גם לא (אולי בעיקר לא) חוקרים שבכל מאמר שלהם יש כמה גרפים צבעוניים של STRUCTURE.
 

Charles Darwin

New member
STRUCTURE זו תוכנה טובה ושיטה מעולה

אם כי גם איתה יש בעיות, ואני לא צריך להזכיר לך את ההאדזה ;). אני גם לא חושב שזה פי אלף יותר טוב מ-Fst, ואני לא משוכנע שזה חידש מי יודע מה נכון להיום (אבל אני מעריך שזה יקרה בהמשך).

הטיעון של לוונטין הוא עוד סביר. אולי לא נכון, אבל סביר. הטיעון של השונות הנוקלאוטידית הוא לא סביר, וזה מה שניסיתי להגיד בשרשור הנוכחי. ובכלל לא דיברנו על למה חוקרים רבים נמנעים/נרתעים מהמונח גזע. אולי לא תופתע לגלות שלדעתי הסיבה העיקרית להשמטה הזו היא המטען הסוציופוליטי של המילה. זה נכון שאין הסכמה על החלוקה לגזעים, אבל גם במאה ה-19 לא היתה הסכמה, ואף אחד רציני לא טען שאין גזעים.

וברוך השם לא חסרות אי הסכמות בפילוגנטיקה ומיון, הרי דרגת המיון הטבעית היחידה היא למינים, וגם שם יש בלאגן שלם. אין הסכמה כמעט בשום תחום, ובכל זאת כמעט אף אחד לא מציע לוותר על סיווג כלשהו רק בגלל שיש אי הסכמה, ולמעשה אני לא מצליח לחשוב על עוד מקרה שבו ביטלו סיווג שלם. זה בעצם די מדהים. זה הגיוני בכלל? מעניין. אני יכול לחשוב על מגוון מקרים שבהם הוסיפו סיווג או שדרגו סיווג, נגיד מתת-מין למין, אבל אני לא מצליח לחשוב על מקרה משמעותי של ביטול סיווג. אתה מכיר מקרה כזה? שוב, הרי את אותן בעיות שיש באדם ניתן למצוא אפילו בין מינים שונים כמו אצל הזאבים והקויוטים, ועדיין המיינסטרים ממשיך לסווג אותם לא רק לגזעים נפרדים אלא אפילו למינים נפרדים. איך אתה מסביר את זה?
 
לדעתך יש משטרת פוליטקלי קורקט שמכתיבה תוצאות

מדעיות. לדעתי זה מגוחך. אפילו אילו הייתה קונספירציה כזו אצל האמריקאים והאירופים, אז היפנים הסינים הרוסים וההודים לא היו כפופים לה. גנטיקאים לא משתמשים היום ב"גזע" פשוט כי המונח הזה לא שימושי בשבילם.

אין שום חולייתן אחר שאנחנו יודעים היום על השונות הגנטית שלו כמו בני-אדם. לכן כל הדוגמאות מחולייתנים אחרים הם בערבון מוגבל. אבל מינים זה מושג מאוד שימושי, והויכוחים הם רק לגבי יוצאים מהכלל, כמו מיני טבעת, שבסופו של דבר רק מחזקים את הכלל. למשל ייתכן שיתברר שזאבים, זאבים אדומים וקויוטים הם בתהליך התפצלות למינים. המיינסטרים ממשיך לסווג אותם למינים נפרדים כי ככה הם סווגו במאתיים השנים האחרונות, והממצאים הגנטיים עדיין לא מספיק מקיפים לשנות את המנהג הזה.

לגבי טקסונים יותר גבוהים, אכן אין בסיס של שונות גנטית לעצם קיומם, ואכן במחקרים גנטיים לא משתמשים היום במונחים האלו, בדיוק כפי שלא משתמשים ב"גזעים". וזאת למרות שככל הידוע לי אין קונספירצית פוליטקלי קורקט נגד סוגים, משפחות או סדרות. אבל למרות שאפשר בהחלט להתווכח אם מבחינה גנטית בני-אדם ושימפנזים למשל הם סוגים נפרדים או רק מינים נפרדים, אין שום ויכוח שהם ענפים נפרדים לחלוטין, בלי שום זרימת גנים בינהם. לגבי הגזעים אפילו זה לא תופס.
 

Charles Darwin

New member
זה כנראה לא משנה כמה אני אשתדל להיות ענייני

בסוף תיתפס לאיזו נקודה שולית שאמרתי, או במקרה הזה שלא אמרתי. אם אתה רוצה להגיד על משהו שהוא מגוחך, לא מומלץ להגיד את זה על דברים שאינם שנויים במחלוקת. אפילו רני מסכים איתי, אז גם הוא ראוי לגיחוך? אתה כתבת/ערכת את הערך קונצנזוס מדעי, נכון? אני מדבר בפרט על הסעיף 'מחלוקות בציבור עם הקונצנזוס המדעי'. זו הצגה מאוזנת לדעתך? מה לגבי האפשרות, לפחות תאורטית, שהקונצנזוס המדעי (נגיד שיש דבר כזה בכלל) הוא לא תמיד צח כשלג? לא ראיתי רמז לאפשרות הזו, למרות שבערך 'גזע (אדם)' נטען שהקונצנוס המדעי במאה ה-19 דווקא לא היה טלית שכולה תכלת. אפילו מזכירים שם את המילה פסבדו-מדע, כלומר לפי ויקיפדיה היתה תקופה שבה הקונצנזוס המדעי היה פסבדו מדע. אני מניח שאם היית חי אז, היית מלגלג על מתנגדי הגזענות כ"מגוחכים", שהרי הם התנגדו לקונצנזוס המדעי וטענו שהוא סובל מהטיות, קונספירציות ושאר ירקות.

אני כבר רגיל שמשווים אותי פה לבריאתן בגלל שאני לא תמיד מקבל את עמדת המיינסטרים (ואני מדגיש, מיינסטרים ולא קונצנזוס). במובן הזה אולי באמת יש דמיון שטחי, אבל לדעתי הדמיון העמוק הוא דווקא בין חלק מהמיינסטרים המדעי לבין הבריאתנים. הרי מה זה בריאתן? זה אדם שמעביר את זמנו בניסיונות למצוא חורים בתאוריית האבולוציה. ורבים מהם מצליחים למצוא המון חורים כאלה, אלא שהחורים קטנים ולא ממש משכנעים. ומה עושים מתנגדי החלוקה לגזעים? מבלים את זמנם בניסיון למצוא חורים ב"תאוריית הגזעים". דרך הפעולה מאוד דומה וגם התוצאות דומות: בשני המקרים מתקבלים הרבה טיעונים חלשים. ההבדל הוא שלסוג השני יש אדרת יותר מדעית, אבל זה ממש לא הקונצנזוס המדעי אלא בעיקר קבוצה קטנה שעושה הרבה רעש וצלצולים.

והטיעון שלך לגבי סין והודו לא מחזיק מים. דבר ראשון מעניין ששני החוקרים היחידים מהמיינסטרים שעלו כאן לאחרונה בהקשר של הבדלים קוגניטיביים בין גזעים או קבוצות היו סינים: Bruce Lahn שאתה עצמך הזכרת את עבודתו ו-Steve Hsu. והקישור המקורי שלך על ההאדזה וכו' הגיע מבחור הודי בשם Razib Khan. אבל זה לא ממש רלוונטי, כי אף אחד לא טען שיש איסור על פרסומים. פרסומים יש משני הצדדים גם בארה"ב ואירופה ואפילו בארץ, זה לא העניין. השאלה היא האם הפרסומים מאוזנים או לא. נראה שאתה מתעקש שהאיזון הוא מושלם וכל מי שחושב אחרת הוא מגוחך. אשרי המאמין.
 

ranisharoni

New member
המחלוקת היא על הפרשנות

למרות שהממסד לא מתלהב לממן מחקרים שנטויים לפרשנות שנוגדת את האידיולוגיה שלו ולהיפך. היום הליברלים שולטים בפרשנות ולכן אין להם מה לחשוש מעובדות גם לגבי פערים ביולוגיים בין אנשים. אם יש כאלה אז יעשו ההעדפה מתקנת כמו שלמשל משקיעים יותר משאבים באנשים עם הפרעות קשב. לדעת שיש פערים זה דווקא עוזר בהינתן מונופול אידיולוגי שכזה.

בעבר הלא רחוק היה פחד מפרשנות של אידיולוגיות מתחרות ולכן היה בסיס לצנזורה.

לפיכך אני חושב שאם היום מחקרים רבים מצביעים על כך שאין פער "גזעי" משמעותי אז סביר שהם די מבוססים עובדתית.
 

Charles Darwin

New member
כנראה ששנינו מאמינים בקונספירציות

ואגב, הטיעון הוא לא שאין פער גזעי משמעותי אלא שאין בכלל גזעים.
 
שמע, אין לי מושג ירוק על מה אתה מדבר

איך בכלל הגעת פה לקונצנזוס מדעי? מה הקשר? אף פעם לא טענתי שגזעים הם בניגוד לקונצנזוס המדעי, ואני לא חושב ככה. לא זכור לי שאפילו הזכרתי את המילה קונצנזוס בשרשור הזה. בפוסט שאתה מגיב עליו כתבתי על "מיינסטרים" ולא על "קונצנזוס". ועל מה כתבתי שהוא מגוחך?

אם תקרא שוב (או אולי בפעם הראשונה?) את הפוסט הקודם שלי תראה שאני אומר דבר הפוך ממה שנדמה לך שאני אומר. אני אומר שהגנטיקאים היום (כולל ברוס לאהן, אגב) ממעטים להשתמש במושג "גזע" פשוט בגלל שהוא לא שימושי במחקרים גנטים. ואפילו נתתי לך דוגמה: הם גם לא משתמשים בהבדל בין סוגים משפחות וסדרות במחקרים גנטים, מסיבות דומות מאוד. זה לא בגלל "אידאולוגיה" כזו או אחרת, אין פה "קונצנזוס" וגם אין קשר לקונצנזוס. וגם אין קונספירציה כלל עולמית ואין משטרת פוליטקילי קורקט.
 

Charles Darwin

New member
בשורה הראשונה בתגובתך כתבת: "לדעתי זה מגוחך"

אתה מוזמן לקרוא שוב (או אולי בפעם הראשונה...).

אתה ברצינות מאשים אותי שסילפתי את עמדתך? הרי אתה זה שסילפת את עמדתי והצגת אותה באור נלעג כתאוריית קונספירציה, כשכל מה שאמרתי זה שאנשים נרתעים מהמילה גזע בגלל המטען הסוציו-פוליטי שלה (אפילו רע"ש אמר דברים דומים בזמנו אאל"ט).

העליתי את עניין הקונצנזוס אחרי שגיליתי שאתה כתבת את הערך הזה (ולהזכירך, ערכים שכתבת בויקי זה נושא השרשור), אך בשום מקום לא טענתי שהשתמשת במילה הזו בדיון הנוכחי (זה נכון שהשתמשת בה בעבר, אבל לא לזה התכוונתי). ונראה לי שאני דווקא מבין את הטיעון שלך לגבי סוגים/משפחות/סדרות, רק שהוא לא נשמע לי סביר. אתה טוען שהסיווג היחיד שמשתמשים בו כיום זה מין? או רק מין וסדרה/מחלקה/מערכה/ממלכה? לא שמעתי על דבר כזה.

אם כבר אז לדעתי (ואני לא חושב שאני חריג) ההבדלים בין אוכלוסיות ברמה התת-מינית זה אחד הנושאים המעניינים ביותר בגנטיקה של אוכלוסיות, ולא רק באדם: ספציאציה בהתהוותה בדרגות שונות. ועוד לא דיברתי על אפליקציות רפואיות.

לגבי ברוס לאהן:

1. לדעתי העובדה שהוא לא השתמש במונח גזע, אך בכל זאת חטף ביקורות קשות שכנראה אילצו אותו לעבור לתחום אחר רק מחזקת את החשד לאי שווין.

Bruce Lahn is now engaging himself with other areas of study.

2. תראה מה ברוס אמר כעבור כמה שנים:

He has advocated the moral position that human genetic diversity should be embraced and celebrated as among humanity's great assets.

לי נראה שהוא עבר חוויה די טראומטית אם הוא נאלץ לפרסם הצהרה כזו. ;)

3. גם אם הוא טעה (ואני לא יודע אם הוא בכלל טעה), ראינו כבר כמה וכמה טעויות מהצד השני ולא ראיתי קמצוץ מהביקורת שהופנתה נגד ברוס. חלק מהטעויות אפילו מופיעות בגאון בויקיפדיה, וכידוע לך בויקיפדיה מפרסמים ביקורת אפילו אם זו דעת מיעוט. למשל לגבי Fst כתוב:

The measure FST has been heavily criticized as a measure for differentiation
למרות שמדובר בעיקר על חוקר אחד (ואכן שני הקישורים בויקי הם לאותו חוקר יחיד).

לדעתי הדוגמה של ברוס ממחישה בצורה די טובה את מה שקורה בתחום ואני לא חושב שצריך להיות חובב קונספירציות כדי לראות את זה, אבל כן צריך מעט ביקורתיות כלפי המערכת.

"אף פעם לא טענתי שגזעים הם בניגוד לקונצנזוס המדעי, ואני לא חושב ככה."

כאן יכול להיות שטעיתי; היה נדמה לי שזה פחות או יותר מה שאתה חושב. בעבר דיברת על קונצנזוס מדעי באשר להומוגניות של האדם ובשרשור הנוכחי דיברת על זה שאם נקבל את הגזעים הקלאסיים כגזעים, נצטרך לקבל כל כפר ואולי כל משפחה בקלהרי כגזע. אולי לא פרשתי נכון את דבריך.
 
אה נכון, זה באמת מגוחך

חשבתי שאתה מדבר על משהו יותר רציני. התרוץ לגבי קונספירצית הפוליטקלי קורקט מגוחך. על זה אני מוכן לחזור כמה פעמים שצריך. גנטיקאים לא משתמשים היום במושג הגזע פשוט כי הוא לא שימושי בגנטיקה אנושית.

לסינים אכן יש מסורת מכובדת של גזענות במדע. גזענות פרו סינית כמובן. הגנטיקאים סינים התעקשו במשך שנים שהעם הסיני התפתח בנפרד מכל שאר האנושות, מהומו ארקטוס הסיני. המסורת הזו לא קידמה אותם בכלום, רק הנציחה את הפיגור שלהם יחסית למערב, והם נפרדים ממנה בשנים האחרונות.

וזה לא פלא שלאהן עובר תחום. הבעייה של לאהן זה שהוא עשה הון אישי, מדעי, תקשורתי וכנראה גם כספי מ"תגליות" ספקולטיביות אשר כמסתבר לא ניתנות לשיחזור (עוד קצת אירוניה: דווקא לאחרונה עם התגלית המסעירה של אללים שהגיעו מהניאנדרטלים, מסתבר שלאהן טעה גם בטענתו שהאירופים ירשו את האלל של "מוח גדול" מהניאנדרטלים. הגנום הניאנדרטלי מכיל דווקא את האלל "קטן המוח" של מיקרוצפלין). כמה חוקרים ומוסדות מאוד רציניים חטפו ממש לאחרונה ביקורת קשה על תגליות ספקולטיביות כאלו, בתחומים אחרים לגמרי. בתחום של לאהן הוא יכול להאשים את קונספירציית הפוליטיקלי קורקט. לצערו זה לא משנה את העובדה שהוא פרסם ממצאים חסרי בסיס שהופרכו.
 

Charles Darwin

New member
אולי זה לא מהניאנדרטלים אלא מהאדם הדניסובי...

אגב גם מיודענו הוקס לא טמן ידו בצלחת:

http://webpages.icav.up.pt/PTDC/CVT...l 2006_A genetic legacy from archaic homo.pdf

"התרוץ לגבי קונספירצית הפוליטקלי קורקט מגוחך."

זה איש קש:

דחליל (כשל לוגי): "יוצר טיעון דחלילי אינו משקף בצורה מדויקת את הטיעון הטוב ביותר של יריבו אלא מסיח או מעוות אותו כך שעמדת היריב נראית חלשה או מגוחכת."

לא דיברתי על קונספירציה אלא על מגמתיות. אם אתה חושב שזה מגוחך לחשוב שיש מגמתיות זו זכותך, אבל זה לא הוגן להקצין ולהגחיך את הצד השני.

וזה לא מספיק להראות שלאהן פישל, אתה גם צריך להראות שהביקורת נגדו היא מאונזת. לשם כך אתה צריך להשוות בין תגובת הקהילה המדעית לטעות שלו (לצורך העניין נגיד שהוא אכן טעה) לבין התגובות לטעויות מהצד השני. בשרשור הנוכחי נתתי כמה דוגמאות בדיוק למקרים כאלה, האם גם הם ספגו את אותן קיתונות של ביקורת? למיטב ידיעתי הם לא ספגו אפילו שמץ של ביקורת. וזה לא שהם עברו מתחת לרדאר, הרי חלקם מככב אפילו בויקיפדיה. מה זה אם לא מגמתיות? וגם אם אתה לא מסכים שיש כאן מגמתיות, זה עדיין לא אומר שזו טענה מגוחכת. אפשר לא להסכים מבלי לטעון שהצד השני מגוחך, במיוחד כשנראה שקצת השתכנעת לגבי הטיעונים הטכניים שהעליתי קודם.
 
לצערי נראה שזה גם לא מהדניסובים...

[URL]http://johnhawks.net/weblog/reviews/denisova/denis[/URL]ova-mcph1-2011.html

על איזה טעויות אתה מדבר "בצד השני"? איזה טעויות "מככבות בויקיפדיה" ומתי בדיוק ויקיפדיה הפכה למייצגת המיינסטרים המדעי?

לאהן עשה משהו ש 99.99% של המדענים יכולים רק לחלום עליו: לפרסם שני מאמרים back to back בסיינס. עצם זה שהם התקבלו לפרסום בסיינס מראה שתאוריית הקונספירציה של הפוליטיקילי קורקט מגוחכת. הבעייה היא שאת התוצאות של המאמרים האלו אף אחד כולל לאהן בעצמו לא מצליח לשחזר. לי נראה שהביקורת על לאהן בממסד המדעי (לא יודע לגבי התקשורת וכדומה) מאוד מתונה ומאוזנת בהתחשב.

לגבי ג'ון הוקס, יש לו את ההטיות שלו. הוקס הוא תלמידו של וולפוף, המתנגד הגדול של תאוריית היציאה מאפריקה. זו הסיבה שהוא חוגג על התוצאות האחרונות של התערובת עם ניאנדרטלים ודניסובים, לפעמים באופן חסר-פרופורציות. זו מן הסתם גם הסיבה שהוא תמך בלאהן בזמנו, למרות שהיום באתר שלו הוא מודה בפה מלא שהתוצאות של לאהן לא אומתו.

בנוסף, הבייבי הפרטי של הוקס זה התאוריה שקצב הברירה הטבעית הואץ אצל בני-אדם בעשרות אלפי השנים האחרונות. ייתכן מאוד שהוא צודק בכך. רק מה - לדעת הוקס היה מספיק אפילו ניאנדרטל יחיד שהצליח לעשות ילדים עם בני אדם מודרנים אנטומית ע"מ להוריש להם אללים אדפטיבים שיתפשטו בכל האוכלוסיה. אם זה נכון אז לפי אותו הגיון גם היה מספיק לא-אפריקני יחיד שהגיע במשך עשרות אלפי השנים האחרונות לאפריקה ע"מ להעביר לכל האוכלוסיה האפריקנית את האללים האדפטיביים האלו. ואכן זה בדיוק מה שהוקס טוען כיום - שישנם אללים ניאנדרטלים גם אצל האפריקנים (השיטות של היום לא מאפשרות לאשר או להפריך את זה, רק להראות שאצל הלא-אפריקנים יש יותר אללים ניאנדרטלים מאשר אצל האפריקנים). ולכן לשיטת הוקס דווקא לא צפויים הבדלים בין "גזעים" באדפטציות כלליות כמו אינטליגנציה, אלא רק באדפטציות לתנאים מקומיים כמו עמידות למלריה.
 

Charles Darwin

New member
על כל מאמר אנטי-גזעי שחטף ביקורת רצינית

או מאמר פרו-גזעי ש|הדגש
סדגש| חטף ביקורת רצינית, אני מכיר 10 דוגמאות הפוכות. איך אתה מסביר את זה? כאמור זה לא סביר שיש כ"כ הרבה יותר טעויות בצד הפרו-גזעי, אם כבר אז יותר הגיוני שיהיו פחות טעויות בגלל החשש מביקורת. כזכור ג'יימס ווטסון נאלץ להתפטר בגלל משפט שאמר (דבר דומה קרה ללורנס סאמרס במקרה של גברים/נשים ולכמה עיתונאים ואנשי תקשורת בנסיבות דומות). אפילו אם ווטסון פישל, האם ידוע לך על מקרים שאנשים נאלצו להתפטר בגלל הצהרה אנטי-גזעית? ברור שאין, זה הרי אבסורד. וברוך השם לא חסרות הצהרות כאלה, חלקן הגדול חסר כיסוי לפחות כמו ההצהרה של ווטסון. איך אפשר להסביר את זה אלא כהטיה? ואם יש הטיה, אז למה ליגלגת עלי כשהצבעתי על ההטיה הזו?
 

Charles Darwin

New member
לא יודע מה עובר עלי או על תפוז

המשפט הראשון אמור להיות: "על כל מאמר אנטי-גזעי שחטף ביקורת רצינית או מאמר פרו-גזעי ש|הדגש
סדגש| חטף ביקורת רצינית, אני מכיר 10 דוגמאות הפוכות."

בתצוגה המוקדמת זה היה בסדר.
 

Charles Darwin

New member
בקיצור התגובה מופיעה בצורה מסודרת בקובץ למעלה

מזל שרק שני אנשים (כולל אותי) קוראים את זה. ;)
 
למעלה