האדם הניאנדרטלי בעמוד הראשי של ויקי העברית

[Charles Darwin]

הוא אמר:

"למה אתה לא בודק בגוגל, רני?"

 

[ranisharoni]

פרשנות גזענית לתאוריה לא מבוססת

"המדיניות החברתית שלנו מבוססת על העובדה שהאינטליגנציה שלהם (השחורים) זהה לשלנו, בעוד כל הבדיקות מראות שזה לא נכון"

כמו כן הוא עבר על הדיבר החשוב של הליברליזם - "ללא הבדל דת, גזע ומין".

גם אם התאוריה המדעית נכונה הפרשנות צריכה להיות ברוח האידיולוגיה החברתית - "המדיניות החברתית שלנו *לא* מבוססת על העובדה *שיתכן* שהאינטליגנציה שלהם (השחורים) *לא* זהה לשלנו".

קראתי שאח"כ הוא התנצל.

 

[Charles Darwin]

אז אתה מסכים איתי שיש כאן הטיה?

או שאתה מסכים עם אר"ע שזה מגוחך מצדי לחשוב שיש כאן הטיה? נגיד שהדברים של ווטסון היו חסרי כיסוי, מה לדעתך היה קורה אילו מדען בשיעור קומתו היה אומר דברים לא מבוססים בכיוון ההפוך? הדברים של ווטסון הם לכל היותר לא מבוססים; אני יכול לחשוב על כמה וכמה מקרים שבהם מדענים אמרו דברים פשוט לא נכונים עובדתית, אפילו במסגרת תחום המומחיות שלהם. למיטב ידיעתי לא רק שהם לא נאלצו להתפטר אלא לא היה שום גינוי או אפילו התייחסות או בכלל מודעות שנאמרו דברים מופרכים, ובמקרים מסוימים ה"עונש" הוא הופעה בטלוויזיה ובויקיפדיה.

לסיכום, האם לדעתך יש הטיה (כן או לא)?

 

[ranisharoni]

יש הטיה כנגד פרשנות גזענית

אבל יש פחות ופחות הטיה כנגד עובדות מדעיות להם יכולה להיות פרשנות גזענית. אחרת לא היו מתעסקים באובססיביות יקרה מפז בגנום בנסיון לפענח את כל סודות האדם.

השאלה היא האם אותם אנשים משקרים במודע לעצמם כדי לרצות אידיולוגיה כזאת או אחרת. באופן כללי חופש הפרשנות הוא די גדול כך שלא חייב "לשקר במודע\לחטוא לעובדות" כדי להיות גזען או ההיפך ולכן ראוי להוקיע את הפרשנות הגזענית במסגרת אידיולוגיה אנטי גזענית.

בהקשר הזה ווטסון הוקיע את עצמו למרות שסביר שבהקשר של האמירה הוא גזען לא אמיץ במיוחד (לעומת פיליפ ראשטו למשל) ואני אפילו לא שופט אותו על "העובדות" כי עם על הפרשנות המרומזת.

לסיכום, לדעתי הלא מלומדת, יש הטיה כנגד פרשנות אבל הרבה פחות אם בכלל כנגד עובדות.

 

[Charles Darwin]

כלומר אתה בעד הטיות במדע בתנאי שזה למטרה טובה

בעיניך.

 

[ranisharoni]

לא. אני בעד הפרדה של פרשנות ממדע ככל האפשר

דוגמא:
מדע - "ברירה עפ"י אינטלגנציה תביא ליצירת גזע אינטלגנטי יותר"
פרשנות 1- "לחוקק חוקים שיחייבו ברירה שכזאת ויאסרו זיהום גזע זה"
פרשנות 2 - "נחמד אבל לא חשוב מספיק להפקעת חופש ושיוויון"

זהו מידרון חלקלק במיוחד כשלא ברור שצריך את אותו גזע אינטלגנטי שסביר שיהפוך את כולנו לעבדים.

חוץ מזה שבאופן אישי פרשנות גזענית תרבותית היא הבעיה האמיתית בחברה שלנו ויש להשתמש במדע כדי לעקור אותה.

 

[Charles Darwin]

נדמה לי שאני מבין. אתה מתנגד להטיות במדע

בדיוני, אבל תומך בהטיות במדע.

דוגמה:
מדע - "הזהות הגנטית בין אנשים היא למעלה מ-99%."
פרשנות 1 - "לחוקק חוק שיחייב הטלת פצצת מימן על אדם שלא מסכים עם זהות כלכלית של למעלה מ-99% בין אנשים."
פרשנות 2 - "נחמד אבל לא חשוב מספיק להיתוך מימן."

זה מדרון חלקלק. היום מטילים פצצת מימן על השכן ממול, מחר יטילו אחת עליך.

 

[ranisharoni]

למה מדע בדיוני?

הנאצים התחילו לעסוק בברירה מהסוג הזה ואתה אמרת לי שסביר שהיא תעבוד גם לברירת אינטלגנציה. לנאצים זה נראה מאוד מוסרי. תן לי דוגמא אחת להטיה היום במדע ואני בטוח שתראה שמדובר בפרשנות למדע ולא במדע עצמו.

 

[Charles Darwin]

לדעתי זה יישומים (מדיניות), לא פרשנות

לנאצים היתה מדיניות של יוגניקה שנבעה משילוב של הרעיון המדעי שניתן להשביח את האדם והאידאולוגיה הנאצית.

ל"ליברלים" יש מדיניות של הפיכת אירופה וארה"ב ממדינות לבנות למדינות מעורבות שנובעת משילוב של הרעיון המדעי שאין הבדל משמעותי בין אוכלוסיות האדם והאידאולוגיה ה"ליברלית".

למה אתה חושב שהראשון זה מדע והשני זה פרשנות למדע?

 

[אני רק עובר]

הסיפור של ווטסון הוא פוליטי-תקשורתי ולא מדעי

ואני מסכים שיש היום "הטיה" בתקשורת ובפוליטיקה (המערבית) נגד גזענות, למרות שאני לא בטוח שהיית קורא לזה "הטיה" אילו ווטסון היה מתפטר בגלל הערות דומות נגד יהודים.

מה שקורה במדע זה סיפור אחר לגמרי. כשמדען מצטט במאמר מדעי נתוני מנת משכל נמוכים מאפריקה, אף אחד לא דוחה לו את המאמר בגלל זה, כל עוד ציטט באופן ענייני ומדוייק. כשמדען מביא תוצאות מעניינות שמצביעות על האפשרות שיש בסיס תורשתי להבדלי אינטליגנציה בין אפריקנים ולא-אפריקנים, אפילו מפרסמים את זה בסיינס. עובדה.

 

[Charles Darwin]

האם ווטסון פוטר מתפקידו כסנאטור או עורך עיתון

או מתפקידו כראש אחת המעבדות החשובות בעולם, אותה ניהל במשך 35 שנה?

לדעתי אתה עושה אידיאליזציה מוגזמת למדע וזו בדיוק הסיבה שהעליתי קודם את הערך 'קונצנזוס מדעי'. איך אפשר להסכים שיש הטיה בפוליטיקה ובתקשורת ולטעון שהטיה במדע זה מגוחך? זו לא הפעם הראשונה שאני חולק עליך בעניין הזה ולא רק בענייני גזעים. בדיוק אותו דבר קרה עם ארדי, כשהיתה לך ביקורת על התקשורת, אך התנגדת בתוקף לכל ביקורת על המדענים. בהרצאה של אביתר נבו שקישרתי אליה בשרשור השני הוא מדבר על ויכוח של 4 שעות שהיה לו עם קימורה ובסופו אף אחד לא השתכנע; אני לא מכיר הסבר אחר לכך חוץ מאשר הטיה (שלו או של קימורה או של שניהם).

בעיני חלק נכבד מהעמדות של מדענים זה confirmation bias מובהק ויש מקום של כבוד גם לשאר החולשות האנושיות הידועות. אז דווקא בנושא הטעון מכולם לא תהיה הטיה? ולא רק שאין הטיה אלא עצם העלאת האפשרות היא מגוחכת? מבחינתי הויכוח הוא לא אם יש הטיה או לא אלא מהם מימדיה של ההטיה, ולדעתי הם לא קטנים. למה אתה חושב שהעובדה שמאמר מסוים התפרסם מעידה על היעדר הטיה? זה לא עובד ככה. הרי ב-FOX NEWS יש כל יום, כמעט כל שעה, ייצוג של דמוקרטים. האם זה אומר שאין שם הטיה נגד דמוקרטים? (ב-MSNBC זה הפוך.) בעולם האמיתי ההטיות הן לא שחור ולבן (100% מול 0%) אלא גוונים של אפור (נגיד 90% מול 10%).

אגב אפשר לטעון שדווקא מאמר כזה בסיינס שלכאורה "מוכיח" שאין הטיה (עובדה שזה שכנע אותך), תוך שבפועל הוא מחליש את העמדה הפרו-גזעית כאשר בתוך חודשים ספורים יוצאות הפרכות מקיר לקיר, דווקא קונסיסטנטי לגמרי עם קונספרציה. אבל אני לא מדבר על קונספירציות אלא על מצב פשוט וישיר של הטיה שקיים בכל רגע ובכל מקום שבו בני אדם מתנהלים. וזו גם לא שאלה של קבלה או דחיה של מאמר אלא מכלול שלם של הטיות, החל מנשיונל ג'יאוגרפיק, סיינטיפיק אמריקן, PBS וכו' (הממשק שבין תקשורת למדע), דרך קורסים באוניברסיטה וספרי לימוד, ועד למוטיבציה של החוקרים, תקצוב, הקפדת יתר בפרשנות וניסוח בצד אחד מול הקפדת חסר בצד השני, החשש להעביר ביקורת על מאמרים אנטי-גזעיים וכו'.

סתם דוגמה להמחשה: האם אתה מכיר מדען אחד בעולם שהוא עד כדי כך אנטי-גזעי שהוא יצא מהמיינסטרים? לדעתי זה לא קיים (אני בכל אופן לא מכיר), כלומר אין דבר כזה "יותר מדי אנטי-גזעי". היחידים שעוד חטפו קצת ביקורת הם גולד ולוונטין, אבל הם אף פעם לא נדחקו אל מחוץ למיינסטרים. והאם אתה מכיר מדען אחד שתומך למשל בהבדלים קוגניטיביים בין גזעים (לבן/שחור) ו|הדגש

סדגש| נדחק לשולי המדע? אתה יכול לתת לי שם אחד של מדען מיינסטרים שאמר או כתב משהו בכיוון הזה ונשאר בעבודתו? או שאמר משהו בכיוון הזה ולא חזר בו? שני המקרים היחידים שאני מכיר זה ווטסון (שגם פוטר וגם חזר בו) ונגיד שגם לאהן (שעבר לתחום אחר ומצהיר שצריך לחגוג את המגוון הגנטי באדם). אם על זה אתה אומר שאין הטיה, אני לא רוצה לחשוב על מה זו הטיה בעיניך.

"למרות שאני לא בטוח שהיית קורא לזה "הטיה" אילו ווטסון היה מתפטר בגלל הערות דומות נגד יהודים."

ווטסון פעם אמר:

'To work with animal cells, you've got to be a hero or a fool!'

הייתי אומר שהחצי השני של הציטוט הזה מתאים לסיטואציה שאתה מתאר.

 

[Charles Darwin]

תפוז

 

[אני רק עובר]

ווטסון לא פוטר ולא ממשרת ניהול

על פי הדף שלו עצמו באתר הרשמי של קולד ספרינג הרבור, ווטסון פרש מניהול המעבדה כבר ב-1994 בגיל 65. אחרי זה התואר שלו שם היה president שזה כנראה תואר כבוד/פוליטיקה ויח"ץ, מכל מקום לא ניהול ובטח לא מחקר. לאחר מכן פרש גם מתואר זה ונעשה Chancellor, וזהו ה"תפקיד" ממנו פרש (ולא פוטר) בעקבות פרשת הראיון שלו. היום הוא מוגדר באתר הרשמי Chancellor Emeritus, כלומר פשוט פרש לגימלאות בגיל מתקדם.

[URL]http://www.cshl.edu/gradschool/Non-Research-Facult[/URL]y/james-d-watson

אתה רוצה מדענים תומכי-גזע שנשארו בעבודתם? לא שמעתי אפילו על מדען אחד שפוטר מסיבות כאלו. ג'נסן, לין, רשטון, הרנשטיין ומוריי ("עקומת הפעמון") כולם ממשיכים במחקרים שלהם או לכל היותר פרשו בכבוד בגיל מתקדם, מחזיקים במשרות כבוד שונות ואפילו המחקרים שלהם מומנו בעין יפה ע"י קרנות שמרניות (מן הסתם מסיבות פוליטיות).

כבר הגעת למצב שאתה מתאר ניגודי דעות מדעיים רגילים כ"הטיה". נו, אם זה שנבו וקימורה לא הסכימו זו "הטיה", אז בסדר, יש הטייה אנטי-גזעית (והטייה פרו-גזעית) במדע. אני קורא לזה ויכוח מדעי, לא הטייה ובטח לא קונספירציה.

 

[Charles Darwin]

חבל שאתה לא מדייק בהתייחסות למה שכתבתי:

כתבתי בפירוש מדען *מיינסטרים*; כל המדענים שציינת הם מדעני-נישה שנויים במחלוקת.

"הרנשטיין ומוריי ("עקומת הפעמון")"

הרנשטיין מת לפני שהספר התפרסם ומוריי פוטר ממקום עבודתו ברגע שהוא התחיל לעבוד על הספר.

The question now is whether, in his zeal to shatter taboos, Murray has finally gone too far. Murray was dropped from the Manhattan Institute, the think tank that had underwritten "Losing Ground," as soon as he began the new book.

המצב הזה לא יעלה על הדעת אצל מדענים מהצד השני של עקומת הפעמון (תרתי משמע). אתה יכול לדמיין מקרה שמדען נאלץ להיאבק על מעמדו בגלל שהצהיר שאין הבדלים בין אוכלוסיות האדם? הרי המדענים בלב לבו של המיינסטרים אומרים את זה השכם והערב. אני יכול לחשוב רק על שני הסברים לתופעה הזו: (1) המדענים בצד הפרו-גזעי פשוט עושים הרבה הרבה יותר טעויות. (2) המדענים בצד הפרו-גזעי נתונים לביקורת הרבה יותר קשה. לדעתי ההסבר השני הוא סביר יותר גם לוגית וגם אמפירית.

היה מעניין לעשות שרשור על הטעויות בשני הצדדים. אם לשפוט לפי היוקרה המדעית והציבורית, ניתן לצפות שרשימת הטעויות בצד הפרו-גזעי תהיה גדולה פי כמה וכמה מאשר בצד האנטי-גזעי. אני לא חושב שזה המצב. אני לא אגיד שזה בהכרח יהיה הפוך, אבל להערכתי זה יהיה לכל הפחות שקול. ואם זה שקול, זה אומר שיש הטיה גסה למדי נגד העמדה הפרו-גזעית, שהרי פירוש הדבר שמצדדיה נדחקו לשוליים למרות שהטעויות שלהם לא יותר גדולות.

לגבי ווטסון, זה פרט טכני. אין ויכוח על זה שהוא נאלץ לעזוב את תפקידו בגלל האירוע. לפי ויקיפדיה:

Nobel laureate James D. Watson (who co-discovered the double helix structure of DNA with Francis Crick and first presented it at the CSHL symposium on viruses) served as the Laboratory's Director and President for 35 years, until the Board of Trustees at Cold Spring Harbor Laboratory suspended Watson's administrative responsibilities due to his allegedly racist views.


אבל חבל להתעכב על זה.

"אני קורא לזה ויכוח מדעי, לא הטייה"

ומאיפה לדעתך באים ויכוחים מדעיים? ממפלצת הספגטי המעופפת? לכל מדען יש את ההטיות שלו, מי יותר ומי פחות, והתוצאה היא ויכוח מדעי. הרי לא יתכן שגם נבו וגם קימורה צודקים, נכון? ושניהם מכירים (או צריכים להכיר) את העדויות. ואם הם לא מכירים אז גם זו הטיה.

חשבתי שזה מובן מאליו שחלק גדול ממה שקורה במדע נובע מהטיות, והטענה שלך היא רק שההטיות פחות או יותר מתקזזות. לדעתי להטיות הרגילות כמו confirmation bias באמת יש נטיה להתקזז, ע"ע נבו וקימורה, אבל דווקא במקרה של הטיות פוליטיות יש הרבה פחות התקזזות, כי ההטיה היא ברמת האוכלוסיה (של המדענים) ולא הפרט. אם אתה באמת לא מסכים שלהטיות יש משקל גדול במדע, אז כנראה שאנחנו כבר מתקרבים לשורש המחלוקת בינינו ואולי בסוף יתברר שעניין הגזעים זה בסה"כ ענף צדדי.

"ובטח לא קונספירציה."

כמעט הצלחת לכתוב הודעה שלמה בלי להעלות את דחליל הקונספירציה, אבל כנראה שקשה להפסיק אחרי שעשית את זה בלא פחות מ-5 הודעות בשרשור הזה.

 

[Charles Darwin]

תיקון: במקום "שאין הבדלים בין אוכלוסיות

עדיף לכתוב "שאין הבדלים *משמעותיים* בין אוכלוסיות האדם", למרות שגם אם יגידו שאין שום הבדלים אני לא רואה איך זה יעורר מהומה. לעומת זאת במקרה שלי אי דיוק במילה בהחלט עשוי לעורר מהומה, ולכן עדיף שאני אתקן את עצמי מראש...

 

[אני רק עובר]

טוב, עייפתי

אני כבר מזמן לא מצליח לעקוב אחרי חוט הטיעון שלך. "מדעני נישה" אשר מקדמים תאוריות גזע מככבים באוניברסיטאות יוקרתיות, מפרסמים מאמרים בז'ורנלים נחשבים וגם זוכים למימון מקרנות פוליטיות, וזה איכשהו מראה שיש "הטייה". דווקא אישית הייתי שמח להיות מדען נישה ולסבול מהטייה כזו נגדי, אך לצערי עדיין לא זכיתי ללגום שמפניה במחלקה הראשונה, כמו מוריי בכתבה שהפנית אליה. לפחות אנחנו מסכימים (ככל שהצלחתי לעקוב) שאין קונספירציה של פוליטיקלי קורקט במדע היום, ואני אסתפק בזאת ואפרוש.

 

[Charles Darwin]

מעייף להגן על ה-indefensible...

4 מתוך ה-5 שציינת מתים, פוטרו, או יצאו לגמלאות. היחיד שעוד פעיל זה ראשטון, והוא (וגם האחרים, בזמן שעוד היו פעילים) לא בדיוק מיינסטרים. אם אתה חושב שהיחס אליו הוא כמו היחס למדענים אחרים בתחום, אני יכול להדגים לך באמצעות ויקיפדיה ובשלל אמצעים אחרים שזה לא המצב. ראשטון מאוד שנוי במחלוקת בעוד שמתנגדיו אינם שנויים במחלוקת כלל. אתה יכול לנסות לטעון שהביקורת עליו נובעת מכך שהוא מונע משיקולים פוליטיים ולא מדעיים, אבל גם אם זה נכון אז זה ודאי נכון גם לצד השני. סתם לצורך המחשה, על אחד ממבקריו הרבים, דיוויד סוזוקי, מוצהר בגלוי שהוא 'פעיל' (כלומר פעיל פוליטית) ובכל זאת אין עליו ולו מילה אחת של ביקורת בויקיפדיה וכבר עשרות שנים שהוא מככב בערוצי המדע למיניהם ובמקומות אחרים. הוא לא שנוי במחלוקת מהסיבה הפשוטה שלהיות פוליטי זה לא שנוי במחלוקת, מה ששנוי במחלוקת זה לצאת נגד ההגמוניה הפוליטית, בין אם אתה פוליטי או לא. היום ההגמוניה היא "ליברלית", אבל רוב האנשים שתומכים ב"ליברליות" היו מן הסתם תומכים באותה נלהבות בהגמוניה מסוג אחר, אפילו מסוג הפוך, כפי שקרה בעבר. ההבדל הוא שה"ליברלים" מציגים את עצמם כנאורים וכמי שמצליחים להתגבר על דעות קדומות. לדעתי זה בדיוק הפוך. מעניין אגב שהבת של סוזוקי החלה באקטיביזם פוליטי ציבורי בגיל 9 (היום היא סלב בת 32) ובאיזה תחום פוליטי? בדיוק באותה תחום שאביה פעיל.