האידיאולוגיה של משרד הבריאות להפחיד הציבור

[מור סגמון]

האידיאולוגיה של משרד הבריאות להפחיד הציבור

בכתבה ששודרה בערוץ 2 משרד הבריאות טוען שתינוק בן 3 חודשים נפטר משום שלא חוסן.
מה העובדות העולות מהכבתה?
- ההורים לא מאמינים ברפואה מודרנית, לא רשמו את התינוק במשרד הפנים, לא ביקרו רופא.
- הפעוט העלה חום במשך יומיים, ההורים עדין לא פנו לעזרה רפואית.
- התינוק נפטר ונקבר ללא נתיחה.
- מעולם לא נבדק ע"י רופא.
(עד כאן העובדות, אותם אני יודע גם מהכתבה וגם מיואב אבן שפנה אלי בבירור אפשרות שאגיב לכתבה, אפשרות עליה וויתר לבסוף).

לרמה כזו משרד הבריאות עוד לא ירד, אולי מאז "מגפת" שפעת החזירים שבה ספרו קורבן שנפל מפיגום ומת בתור קורבן משפעת החזירים...
אין בדל של ראיה רפואית הקושרת את מות התינוק הזה להיעדר חיסון כזה או אחר. אין בדיקה קלינית שלו ע"י רופא. פשוט לא ידוע מה גרם לחום לעלות - זה יכול להיות מסיבות רבות מאד (לרבות מחיסונים אצל ילדים שכן חוסנו). כמובן שהרשלנות כאן היא אי פניה לקבלת עזרה בזמן.
כמה קל לפקידי משרד הבריאות לשלוף את נשק ההפחדה הדמגוגי "רוצו להתחסן", גם בהיעדר בדל של ראיה שיש קשר, ולעומת זאת, מקרי מוות בעריסה, המתועדים במחקר כקשורים לחיסונים, רשויות הבריאות באנגליה יודעים שיש קשר, בארה"ב מפצים קורבנות מוות מחיסונים, ובישראל - לא יודעים מה גורם לזה, אבל זה "בטוח לא מחיסונים".
משרד הבריאות בדרך הנכונה לאבד את אמון מרבית הציבור בישראל.

 

[nightriders]

יש הצהרה רשמית של משרד הבריאות?

זה שהקריין אומר X, עדיין לא אומר שזו טענת משרד הבריאות. אני לא מכיר הודעה של משרד הבריאות שאומרת שהמוות נגרם כתוצאה מהעדר חיסון. למעשה הסיכוי שזה הגורם למוות קלוש עד לא קיים.
התינוק נפטר בגיל שממילא לא היה יכול להיות מחוסן (היה מקבל מנה אחת של מחומשת), וזה לא נראה שנפטר משעלת, או דיפטריה.

סיפור החום עם מוות מהיר מחשיד למנינגוקוק - אבל כיוון שלא בוצעה בדיקה לא ניתן לדעת. לדעתי היה כאן מחדל של לשכת הבריאות שהייתה צריכה לחשוב על זה ולחלק להורים טיפול מונע.

בכל מקרה - השרבוב שלך לגבי "מוות בעריסה" לא רלוונטי בעליל. כי זה לא יכול להיות מוות בעריסה פר הגדרה (עקב ממצא פתולוגי של חום).

 

[כפר שמריהו]

כן, והיא מובאת בכתבה ולא קשורה לחיסונים

"לשכת הבריאות בעפולה חתמה על רישיון קבורה לאחר קבלת אישור משטרה שאין חשד לפלילים. כך שעל פי הפרטים שנמסרו למשרד הבריאות לא היה צורך בבדיקה נוספת."

כלומר משרד הבריאות לא מאשים את ההורים בדבר ולא התייחס כלל לנושא החיסונים. כמו כן בפתח הדברים אמרה יונית לוי כי התינוק "מת לפי משרד הבריאות מחום גבוה".

החלק של החיסונים נאמר ע"י הכתב כ"גורמים ממשרד הבריאות אומרים" ואז הוא סיפר על כך שההורים לא לקחו את הילד לשום טיפול רפואי משום סוג, וחזר שוב ושוב על נושא החיסונים ושאל איך ייתכן שאף אחד לא חוקר את ההורים.

ייתכן שיש כאן כנראה רשלנות הורית (שלא לקחו את הילד לשירותי רפואה כלל, גם לא אחרי שפיתח חום גבוה), אבל משרד הבריאות לא מאשים אותם באי-חיסון, למעשה הוא לא מאשים אותם כלל...

 

[כפר שמריהו]

לא, זו האידאולוגיה של חדשות ערוץ 2

מי שחזר על נושא החיסונים שוב ושוב היה הכתב, לא משרד הבריאות.
הוא אמר ש"גורמים במשרד הבריאות מסרו ש" (מי הם?) לגבי העובדה שהתינוק לא קיבל שום טיפול רפואי מכל סוג וזו האמת.
אבל משרד הבריאות לא האשים את ההורים שלא חיסנו ולא פתחו נגדם בהליכים פליליים ומי שהעלה את כל הסוגיות האלה וחזר עליהן שוב ושוב היה הכתב.

 

[Markup]

גם אני לא מצאתי קשר בין חיסונים

למוות המיותר הזה. אבל יש כנראה קשר בין מוות מיותר לאמונות טפלות...

הפסקה הזו "תחילה דווח כי מדובר במוות בעריסה - כלומר, מוות של תינוק בן פחות משנה בזמן השינה וללא סיבה ברורה. אבל גורמים במשרד הבריאות דיווחו כי ההורים של התינוק התנגדו לחסנו בשל סיבות אידיאולוגיות." אלו שתי עובדות נכונות, אבל בלי קשר בינן.

 

[מור סגמון]

כל כך טיפוסי מצידכם...

להגיב מבלי שצפיתם בכתבה. הרי אתם כאן בתפקיד שומר הסף, לא באמת מעניין אתכם חיסונים, נכון?

ציטוט של הכתב יואב אבן:
"גורמים במשרד הבריאות אומרים שההורים של התינוק מתנגדים לחיסונים מסיבות אידיאולוגיות ולכן מאז שהוא נולד הוא לא חוסן בשום חיסון שהוא"
בכיתוב: משרד הבריאות: היו בעבר מקרים של תינוקות שחלו כי לא חוסנו; לא זכור מקרה מוות כתוצאה מכך".

מבחינת הציבור השומע, משרד הבריאות בעצם מפנה אצבע מאשימה לאי ההתחסנות. ועל סמך מה בדיוק? מה זה אם לא ספין של תפיסת טרמפ על מקרה טראגי של משפחה אחת, שאין לו שום קשר לחיסונים, כדי להזין את הפרופוגנדה של הפחדת הציבור להתחסן?!

 

[nightriders]

ואיך זה סותר?

בטלויזיה מחפשים כותרות ולחמם את האוירה.
סביר להניח שהם פנו למשרד הבריאות ושאלו אם הילד חוסן, אז מה משרד הבריאות אמור לענות על זה?

אם יש כאן ספין זה של התקשורת, לא של משרד הבריאות.

בדיוק כמו שהכותרת שלך היא סוג של ספין ומבחינת "הציבור השומע" (או הקורא, במקרה הזה) מייחסים למשרד הבריאות משהו שבפועל הוא לא עשה.

סלח לי, אבל זה ממש מקרה קלאסי של הפוסל במומו.

 

[כפר שמריהו]

 

[כפר שמריהו]

סליחה?!

צפיתי בכתבה, ציטטתי מתוכה ותיארתי

מה אמר הכתב ואתה תוקף ומאשים עם "טיפוסי להגיב מבלי שצפיתם"?! מור, הגזמת לגמרי, אני דורש שתתנצל ותיקח את דבריך בחזרה.

כתבתי בעצמי שהכתב אמר ש"גורמים במשרד הבריאות אומרים" ולכן זו לא התגובה הרשמית של משרד הבריאות (שגם אותה ציטטתי) ולכן זו לא ה"אידאולוגיה" של משרד הבריאות אלא של אנשים פרטיים שאולי עובדים בו אבל נותרו אלמוניים ולא עומדים בשמם מאחורי הדברים וככל הנראה גם אין להם די סמכות כדי לומר זאת מטעם המשרד.

מבחינת מה שהציבור שומע בכתבה אתה צודק, אבל מי שאשם בכך זה הכתב שחזר על נושא החיסונים שוב ושוב והפנה אצבע מאשימה להורים! תגובתו הרשמית של משרד הבריאות לא האשימה את ההורים כלל.

 

[מור סגמון]

לא מדוייק.

אתה כתבת בתגובתך רק את מה שהיה כתוב בכתבה המילולית (כי לא ראית את הכתבה המצולמת לפני כן). אלו היו דבריך:
"גורמים במשרד הבריאות מסרו ש" (מי הם?) לגבי העובדה שהתינוק לא קיבל שום טיפול רפואי". איפה הגורמים המזכירים את החיסונים? לא קיימים בתגובה שלך (שוב, כי לא ראית את הכתבה המצולמת). אני הצגתי באופן מדוייק את הציטוטים של גורמים במשרד הבריאות הקושרים את מות התינוק לאי התחסנות. הטקטיקה של "גורמים במשרד אומרים..." היא טכניקה ידועה (של המשרד, לא של הכתב!). אתה רוצה להיצמד לתגובה ה "רשמית" של משרד הבריאות ולהתעלם מהמסר התקשורתי שמשרד הבריאות ביקש להעביר לציבור - סבבה. רוב הציבור בין היטב מה נעשה כאן.

אתה מנסה למזער נזקים עכשיו לאחר שצפית בכתבה? סבבה. רוב הציבור מבין היטב מה נעשה כאן.

 

[כפר שמריהו]

מדויק מאוד. אתה מאשים אותי בשקרים שהחלטת

עליהם, אבל לא קראתי את הכתבה אלא צפיתי בה, התייחסתי למה שהכתב אמר, הקלדתי את תגובת משרד הבריאות מתוך הכתוביות שהופיעו על המסך ובהודעה הנוספת שלי בשרשור התייחסתי למה יונית לוי אמרה לפני ומה הכתב אמר:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=2321&messageid=167756755

אם אתה מחליט בשבילי מה עשיתי ומה ראיתי ומאשים אותי בשקרים בצורה פומבית אתה בן אדם קטן ושפל ואין לי סיבה להמשיך לדון איתך בשום נושא עד שתיקח אחריות על ההאשמות הלא מוצדקות שלך ותתנצל.

 

[מור סגמון]

אז מדוע לא התייחסת לחיסונים?

אם צפית בכתבה המצולמת, איך זה שכל ההתיחסויות של גורמים במשרד הבריאות לאי התחסנות הפעוט נעלמו מתגובותיך וציטוטייך?

תשמע, כתבים לא ממציאים תגובות של משרד הבריאות וכדי שתהיה להם כותרת שמתייחסת לחיסונים, מישהו היה צריך לשים להם בפה את זה.
כדי שהם יצטטו "גורמים במשרד הבריאות", מישהו במשרד הבריאות אמר להם את זה, ושמו ככל הנראה שמור במערכת, כדי שאם משרד הבריאות יפנה אליהם (והוא לא, כי התרגיל הזה שחוק וכל משרד הממשלה משתמשים בו) יהיה להם אסמכתא.

בשורה התחתונה, יש כאן ספין להפחדת הציבור להתחסן ע"י משרד הבריאות ממה שאיננו קשור כלל וכלל לחיסונים. זו השורה התחתונה של כל הסיפור הזה.

 

[כפר שמריהו]

התייחסתי! בשתי הודעותיי התייחסתי

והבהרתי שנושא החיסונים חזר שוב ושוב ע"י הכתב ולא ע"י משרד הבריאות באופן רשמי.
"גורמים במשרד הבריאות" שאין להם שם או תפקיד אומר מבחינתי שהם לא מוסמכים לדבר רשמית בשם משרד הבריאות ואכן בתגובה הרשמית של משרד הבריאות לא הייתה התייחסות לחיסונים ולכן זו לא האידאולוגיה של משרד הבריאות, בניגוד לספין של הכתב ושלך.

את כל הדברים האלה כבר כתבתי בשרשור עוד לפני שהגבת. העובדה שאתה רואה בכתבה "אידאולוגיה" של משרד הבריאות ולא יודע להפריד את הבאז התקשורתי והניסיון של הכתב לחזור על זה שוב ושוב ולפמפם את זה ממה שמשרד הבריאות באמת אמר (כלומר רשמית, מטעמו) היא עניין שלך. אבל היא בטח שלא מעידה על כך שאני לא צפיתי, כי אנחנו ללא ספק רואים את העולם בצורה שונה.

 

[מור סגמון]

נכון, אנו רואים את העולם אחרת

למרות טענותייך לפיהם הכתב העלה את נושא החיסונים, הכתב העלה אותם לאחר שמישהו ממשרד הבריאות אמר לו את זה. אני רואה את העולם באופן הזה, אתה מעדיף לראות את העולם כפשוטו - נופל לתרגיל הבסיסי ביותר בתקשורת המונים שמשרד הבריאות נקט בו.

 

[כפר שמריהו]

אתה שוב ממהר לקפוץ למסקנות ע"ס מידע חלקי

וזה בעוכריך. נדרשים כאן קצת יותר ראייה ביקורתית של התקשורת ודרכי התנהלותה.
ברגע שזו לא תגובה רשמית, אין ציטוט ואין אדם מסוים מאחורי הדברים, אתה לא יכול לדעת מה היה ואיך היה. אתה רק מניח מה היה ועושה זאת, כפי שנהגת כלפיי, לפי האידאולוגיה שלך ולפי איך שנוח לך לראות את הדברים.

מישהו במשרד הבריאות אמר לכתב שהתינוק לא חוסן, איש לא חולק על כך, בפרט שזו האמת - הוא באמת לא חוסן! גם נאמר באותה נשימה שהתינוק לא נרשם, לא היה בטיפת חלב, לא ראה רופא וכו'. כלומר, תרחיש סביר בהחלט הוא שהכתב פנה למשרד הבריאות ושאל מה ידוע למשרד הבריאות על התינוק מבחינת הרישום הרפואי שלו, ומסרו לו את המידע הזה (שכולו אמת!).

עכשיו השאלה מה עושים מכאן ואיך מציגים את זה, וזו אחריות הכתב, לא משרד הבריאות!
משרד הבריאות לא עובד בערוץ 2 ולא אחראי על האופן שבו הכתב משתמש בנתונים שברשותו.
כשפנו אליו בצורה רשמית הוא נתן תגובה רשמית והיא לא התייחסה כלל לנושא החיסונים וגם לא האשימה את ההורים בהזנחה או משהו כזה. את השאלה הזו העלה הכתב בסוף הכתבה, והוא זה שחזר שוב ושוב על נושא החיסונים מטעמו.

העובדות נכונות, אבל ההחלטה שלו הייתה איך להציג אותן, ולכן אתה לא יכול לטעון שזו "האידאולוגיה של משרד הבריאות" שמשרד הבריאות לא הציג מטעמו אידאולוגיה שלו. פשוט לא. אתה מאשים את משרד הבריאות במשהו לא נכון ע"ס מה שנראה ונוח לך, חבל. משרד הבריאות לא גולש כאן בפורום ולא יכול לתבוע ממך להתנצל, אבל זה פורום ציבורי, אם אתה רוצה להתנהל בצורה שקולה ומדודה ולא כמו אחרון הטרולים המשתלחים וגם להימנע מחשש ללשון הרע, כדאי לך להיזהר יותר בניסוחים ובעיקר בכותרות.

 

[מור סגמון]

ממש במקרה יצא לו שהתינוק מת כי לא חוסן

אני תמה. אפשר לומר על התינוק הזה כל כך הרבה דברים (כולם לא קשורים, ממש כמו החיסונים):
- הוא מעולם לא התאשפז בעקבות דלקת אזניים אקוטית
- מעולם לא ביצעו בו החייאה
- מעולם לא הזריקו לו אנטיביוטיקה
- מעולם ...
- ...

משום מה, מיליון ואחת "מעולם לא..." כלל לא נודבו ע"י הגורם במשרד הבריאות. מה כן אמרו? שהתינוק לא חוסן. ויותר מזה, שים לב לציטוט של אותו גורם במשרד הבריאות: "ידועים עוד מקרים של תינוקות שחלו כי לא חוסנו אבל זה מקרה המוות הראשון". וואו. אותו גורם במשרד הבריאות כבר עשה בדיקה, ווידוא גורם המוות וסיכום התיק שזה המקרה הראשון שמת מפני שלא חוסן - וכל זה מבלי שראה טופס בדיקה אחת של הפעוט (שפשוט לא קיים)! אתה רוצה לעקוף את האמירה הזו כאילו לא נאמרה?!

אני מבין שקל מאד להאשים את השליח (הכתב) אבל דברי אותו גורם המצוטטים בכתבה אינם משאירים מקום לספק (בקרב מרבית הציבור האובייקטיבי). אתה רוצה להתעלם מציטוטים ברורים אלו של משרד הבריאות - סבבה!

 

[כפר שמריהו]

סליחה, מי אמר שזה במקרה?

ברור לחלוטין שהכתב כיוון לכך מכיוון שהוא חזר על כך שוב ושוב בכתבה הקצרצרה ואף תהה כיצד הנושא לא מטופל ע"י הרשויות. אז לא, איש לא אמר שזה במקרה. ועדיין, כשבאים לדון בכוונה ומי עומד מאחוריה, נסה בבקשה להפריד בין עובדות לפרשנות אישית.

אכן, אפשר לומר על התינוק עוד הרבה דברים והם אכן נאמרו! כתבת אותם בעצמך בהודעת הפתיחה, למשל:
ההורים לא מאמינים ברפואה מודרנית, לא רשמו את התינוק במשרד הפנים, לא ביקרו רופא, מעולם לא נבדק ע"י רופא, וכן, גם מעולם לא חוסן.
מן הסתם העובדות שלא ביצעו בו החייאה ולא הזריקו לא אנטיביוטיקה כבר מכוסות ע"י העובדה שהוא מעולם לא קיבל טיפול רפואי...
למה לציין את כל שאר הדברים? כי אלה פעולות שיגרתיות שתינוקות בגיל כזה עוברים במקרה שהוריהם לא מתנגדים לרפואה מודרנית. וכשמשהו שיגרתי לא נעשה, כלומר יש כאן יציאה מהשיגרה, הוא הופך להיות ראוי לציון ואז מציינים אותו.

אתה כותב "נודבו ע"י הגורם במשרד הבריאות" כי האזנת לשיחה? אם לא, בבקשה תלמד להפריד בין עובדות לפרשנות!
אחנו יודעים שהמידע נמסר. אנחנו לא יודעים אם הוא נודב ביוזמת אותו גורם או מכיוון שהכתב שאל. לך נוח להניח את האפשרות הראשונה ואתה אפילו לא מציג את הדברים כיכולים להתפרש לשתי פנים. שוב, ממהר לחרוץ משפט, כמו שעשית לי. לא למדת כלום?

שים לב אתה שמה שאתה מביא כציטוט אינו ציטוט! הגורמים במשרד הבריאות מובאים כעדות שמיעה, לא בשמם, לא בתפקידם ולא בציטוט רשמי של דבריהם מילה במילה. זה נעשה רק לתגובה הרשמית של משרד הבריאות, ולכן עליה אנחנו יכולים לסמוך שהיא אכן משקפת את המשרד באופן רשמי. כל דבר אחר שנאמר כחלק מהתחקיר לא אתה ולא אני יודעים מי שאל ואיך נשאל ומה בדיוק היה בשיחה ומי נידב את המידע ואיך הוא הוצג ועוד. אז די לקפוץ למסקנות!

מהמידע שיש לנו אין שום מניעה שהכתב שאל ביוזמתו האם ידועים למשרד הבריאות מקרים נוספים של תינוקות שלא חוסנו ומתו. המידע שיש לנו לא סותר תרחיש כזה, אבל אתה פוסל אותו כי הוא לא נוח לך. מור, אם לא יודעים אז לא יודעים. לא מניחים מה שנוח כי לא יודעים!

אני לא מאשים את הכתב, אני רואה בו אחראי לאופן דבריו, כן. הוא אחראי לאופן שבו הוא מציג את הדברים בכתבה, אם לא הוא, אז מי?
משרד הבריאות אחראי לתגובה הרשמית שמשרד הבריאות הוציא. אתה רוצה להתעלם מתגובה רשמית של משרד הבריאות? לא סבבה! מבחינתי זה רע, רע מאוד. אתה עושה פה עוול בהצגת הדברים ולא בפעם הראשונה.

בשם האידאולוגיה שלך אתה מדביק אותה למשרד הבריאות אף שאין לך שום הוכחה שזו אכן האידאולוגיה הרשמית של משרד הבריאות, אלא רק כתב שמביא דברים בצורה שמתאימה לו. אם אתה לא מבין שהתקשורת אוהבת צהוב, אוהבת להאשים ולהפחיד, אוהבת סנסציות ורעש, אתה לא מבין דבר וחצי דבר בתקשורת ועצוב שאתה מרשה לעצמך לפרש אותה, ויותר עצוב שבמסגרת אי ההבנה שלך אתה טופל על משרד הבריאות אידאולוגיה של הפחדה שלא הוא עשה מטעמו אלא חדשות ערוץ 2.

 

[מור סגמון]

הועבדות

בכתבה הופיעו ציטוטים (בין גרשיים):

"גורמים במשרד הבריאות אומרים שההורים של התינוק מתנגדים לחיסונים מסיבות אידיאולוגיות ולכן מאז שהוא נולד הוא לא חוסן בשום חיסון שהוא"
בכיתוב: "משרד הבריאות: היו בעבר מקרים של תינוקות שחלו כי לא חוסנו; לא זכור מקרה מוות כתוצאה מכך"".

שתי אפשרויות לפתיחה:
1. אתה חושב שהציטוטים הללו נכתבו ע"י הכתב וכלל לא נאמרו כפי שצוטטו ע"י גורם במשרד הבריאות.
2. אתה מקבל את העובדה שהציטוטים האלו אכן נאמרו ע"י גורם במשרד הבריאות כלשונם.

אמור לי מה אתה בוחר, ואני אמשיך איתך הלאה משם תוך התייחסות למה שכתבת בתגובה האחרונה.

 

[כפר שמריהו]

יש לך כנראה צג מחשב מיוחד שמוסיף מרכאות

הלכתי שוב לקישור, קראתי פעמיים את הכתבה, צפיתי שוב בסרטון, והמרכאות היחידות שמצאתי הן בתגובה הרשמית של משרד הבריאות. אם אתה רואה מרכאות במקום אחר אנא הצג צילום מסך, תודה.

 

[מור סגמון]

גורמים במשרד הבריאות אומרים

מפי הכתב: "גורמים במשרד הבריאות אומרים שההורים מתנגדים לחיסונים מסיבות אידיאולוגיות ולכן מאז שהוא נולד הוא לא חוסן בשום חיסון שהוא. עוד הם מספרים...".
בהמשך, מופיע הכיתוב בצילום המסך המצורף כאן שאותו כתבתי מקודם: "משרד הבריאות: היו בעבר מקרים של תינוקות שחלו כי לא חוסנו; לא זכור מקרה מוות כתוצאה מכך".

השאלה הבסיסית שלי עומדת על כנה: האם אתה
1. סבור שהדברים המצוטטים ע"י הכתב בע"פ ובכיתוב עצמו לא נאמרו ע"י גורם במשרד הבריאות והינם פרי דמיונו של הכתב/העורך
2. מקבל שהדברים הנ"ל אכן נאמרו ע"י גורם במשרד הבריאות.

כפר שמריהו, זה לא מסובך ולא צריך להתחכם עם גרשיים או בלי גרשיים. אפשרות 1 או אפשרות 2?