האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?

[BravoMan]

שאלה מצויינת!

אתה יודע שגם כל המוסלמים נימולים?
ואיך יודעים שאישה יהודייה? הרי לפי ההלכה מה שקובע זה שהאמא יהודייה, אז איך בודקים באמת?
&nbsp
ברוך הבא לשמורת הטרולים!
כאן תמיד תמצא מזון בשפע

 

[אותאיסט]

אצל יהודים עושים בגיל 8 ימים, הבנת את ההבדל ?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כן, בגיל 8 ימים התינוק המסכן חסר ישע.

בגיל מבוגר מי שרוצה להשחית את הגוף של עצמו שיהיה לו בכיף.
אם האלוהים שלך לא יכול למצוא דרך שאינה כוללת התעללות בתינוקות חסרי ישע כדי לזהות מי שייך לעם הנבחר שלו, אז או שהוא חתיכת בנזונה או שהוא מטומטם בצורה שלא תיאמן. כך או אחרת אינו ראוי לסגידה.

 

[אותאיסט]

למה כל ההתלהמות והקללות, רציתי לנהל דיון תרבותי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

עם שם משתמש כמו שלך די ברור שלא רצית שום דיון תרבותי.

וחוץ מזה, אם אתה מוצא את השימוש במילים בנזונה ומטומטם בעייתי יותר מאשר חיתוך בבשר החי של תינוק בן שמונה ימים ללא הרדמה בסביבה בלתי סטרילית בעליל, אז אין לנו שום בסיס לשום דיון תרבותי.
&nbsp
תרבות שמעלה על נס התעללות בתינוקות איננה ראויה להקרא תרבותית.

 

[אותאיסט]

ציפיתי לתגובה אינטליגנטית, הרבה אושר ובריאות, ביי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

איזה עמדה אינטיליגנטית ותרבותית אתה יכול לספק בעד ברית מילה?

 

[dude101]

השאלה פתוחה לקהל הרחב?

ברית מילה היא מאפיין בסיסי של בדת ובתרבות היהודית (והמוסלמית, אבל בזה אני פחות בקיא).
אם לוקחים בחשבון שכל הרעיון של "תרבות" הוא הנחלת ערכים ומנהגים שלא בהסכמת התינוק, למה ברית מילה שונה?
כי זה שינוי פיזי ולא ערכי? הייתי אומר שלחתוך פיסת עור מהפין היא דווקא שינוי הרבה פחות חשוב בזהות העצמית מאשר הערכים עליהם האדם גדל.
כי יש פוטנציאל לנזק לתינוק? גם ערכים יכולים להזיק לתינוק (ולסובבים אותו). דת יכולה להוביל פונדמנטליזם, לאומיות יכולה להוביל לפאשיזם וכו'.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז ברית מילה זה בסדר כי דברים אחרים מזיקים יותר?

two wrongs doesn't make a right.

 

[dude101]

לא יודע מה זה "בסדר"

אני מדבר על מותר (חוקי) ואסור (לא חוקי).
&nbsp
וכן, ברית מילה צריכה להיות חוקית כי "דברים אחרים" מזיקים יותר, ועדיין לא אוסרים עליהם בחוק. או זה, או שצריך לאסור בחוק גם על אותם "דברים אחרים".

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אחלה, אבל לא על זה אני שאלתי.

אני שאלתי על עמדה אינטיליגנטית ותרבותית בעד ברית מילה.
לא שאלתי אם ברית מילה צריכה להיות חוקית או לא (נכון שלא צריך לנחש מה דעתי בנושא?).
&nbsp

 

[dude101]

צודק, טעות שלי

חשבתי שה"בעד ברית מילה" היה עוד בהקשר להודעה הראשית (בעד או נגד הצעת החוק שהועלתה באיסלנד).

 

[BravoMan]

לפי מילון עברי עברי, ולפי מה שלימוד אותי בבית ספר

"הנחלת ערכים" פירושה גרם לאחר להפנים, לימד.
https://milog.co.il/הנחלת
&nbsp
כלומר, זו פעולה שמבוצעת כשלשני הצדדים - המנחיל, וזה שמנחילים לו, יש מודעות למה שקורה.
&nbsp
לילדים אולי אין ברירה אלא לקבל ערכים מההורים שלהם, אבל אני לא מכיר איש (או אישה) שמצליחים להנחיל ערכים לתינוק שעדיין לא יודע לדבר בכלל.
&nbsp
אז אם אינך מצליח להבין מה ההבדל בין השחתת גוף תינוק להנחלת ערכים, אני מציע לך את הניסוי המחשבתי הבא:
&nbsp
תינוק נולד למשפחה יהודית ונימול בגיל 8 ימים, אך התייתם בגיל חודש.
התינוק אומץ ע"י משפחה נוצרית שלא לימדה אותו כלל על ברית מילה או משמעותה לעם היהודי.
&nbsp
אומנם הילד שגדל עדיין רואה את צורת האיבר שלו, אך אינו מודע כלל איך ולמה קיבל האיבר את צורתו.
איזה ערך אם כן הונחל לילד הזה ע"י הליך המילה?

 

[dude101]

לא הבנתי איך מההגדרה הסקת שלשני הצדדים צריכה להיות מודעות

מכל מקום, לא הבנת אותי (כן, אני יודע, מאוד מפתיע).
לא אמרתי שברית מילה = הנחלת ערכים.
קצת נמאס לי להסביר את עצמי בכל שיחה איתך. אתה יכול בבקשה לקרוא שוב את ההודעה שלי, בזהירות, ואז להסביר מה הבנת ממנה, ואיך?

 

[BravoMan]

כתבת את המשפט הבא:

אם לוקחים בחשבון שכל הרעיון של "תרבות" הוא הנחלת ערכים ומנהגים שלא בהסכמת התינוק, למה ברית מילה שונה?
&nbsp
אני מבין מזה, שמבחינתך, ביצוע ברית מילה בתינוק אינו שונה מהנחלת ערכים לילד, כגון ללמד אותו לא לגנוב או לומר תפילת מזון.

 

[dude101]

פיספסת מילה...

אם לוקחים בחשבון שכל הרעיון של "תרבות" הוא הנחלת ערכים ומנהגים שלא בהסכמת התינוק, למה ברית מילה שונה?

 

[BravoMan]

אוקיי, אז ברית מילה היא "הנחלת מנהג"?

"פיספסת" שהבעיה שלי היא עם המילה "הנחלה" לא עם המילה "ערך".
&nbsp
אבל, אם בעצם התכוונת שחלק מרעיון של "תרבות" הוא לקיים (לא להנחיל) מנהגים על אנשים ללא הסכמתם, אז צר לי - זה לא חלק מרעיון התרבות שלי, ואיני רוצה להיות שותף לתרבות שזה חלק מהרעיון שלה.
&nbsp
למיטב ידיעתי, היו בעבר תרבויות בהם קיימו ללא הסכמה מנהגים מהסוג של "בוא נוציא לך את הלב כהקרבה לאל שלנו".
אני מקווה שזה לא הכיוון שאתה חותר אליו, ואני פשוט שוב לא הבנתי אותך...
נו, אתה יודע, אני קשה תפיסה...

 

[dude101]

לא פיספסתי כלום, זה היה הדבר הראשון שהתייחסתי אליו...

שוב: לא הבנתי איך מההגדרה הסקת שלשני הצדדים צריכה להיות מודעות.

"אבל, אם בעצם התכוונת שחלק מרעיון של "תרבות" הוא לקיים (לא להנחיל)..." טוב, אתנחם בכך שלפחות טרחת לשים שם "אם", לשם שינוי. למען הסר ספק - אני יודע מה כתבתי ואני יודע למה התכוונתי. אין פער בין הדברים.
"...מנהגים על אנשים ללא הסכמתם אז צר לי - זה לא חלק מרעיון התרבות שלי, ואיני רוצה להיות שותף לתרבות שזה חלק מהרעיון שלה." אוקי, נכון הפער הזה בין מה שאומרים למה שמתכוונים? אני חושב שבמקרה שלך מדובר על תהום. מילולית כל תרבות בהיסטוריה האנושית "קיימה" מנהגים על אנשים ללא הסכמתם. ללבוש בגדים זה מנהג. לישון בשעות מסויימות זה מנהג. לעזאזל, אפילו שפה היא מנהג.
תרבות שלא "תקיים מנהגים על אנשים ללא הסכמתם" תפוג מלהתקיים תוך כמה שנים כי התינוקות שלהם לא יפתחו כישורי שפה או יעברו תהליך חיברות.

"למיטב ידיעתי, היו בעבר תרבויות בהם קיימו ללא הסכמה מנהגים מהסוג של "בוא נוציא לך את הלב כהקרבה לאל שלנו".
אני מקווה שזה לא הכיוון שאתה חותר אליו, ואני פשוט שוב לא הבנתי אותך..." לא, לא. כאן דווקא הבנת אותי מצויין - אני פשוט ממש רוצה להקריב את כולם למולוך, והדיון הזה הוא הצעד הראשון בתוכנית שלי (ברצינות התלבטתי אם להבהיר שזה סרקאזם או לא).

 

[BravoMan]

אז עכשיו יש לך הגדרה חדשה למושג "מנהג".

מה הפלא שאני לא מבין אותך - אתה אולי יודע מה כתבת ולמה התכוונת, אבל צורת הכתיבה שלך לא מאפשרת לאחרים לדעת!
&nbsp
שפה היא ממש לא "מנהג".
שפה היא skill - כישורים שהאדם מפתח. באותה מידה יכולת לומר שללכת על שתיים זה "מנהג".
ההורים לא מכריחים את התינוק לדבר, ואם אתה חושב שכן, כנראה שהתהום הוא בין המושגים השגורים בפי שנינו, ואין לנו באמת דרך לתקשר.
&nbsp
אולי אתה ספגת שפה שונה מהסביבה שלי ממה שאני ספגתי...
&nbsp
גם לבישת בגדים אגב, אינה בדיוק "מנהג". זה משהו שהתפתח מכורח המציאות, שכן ללא פרווה בני אדם לא ממש היו שורדים באקלים הקר יותר.
&nbsp
אומנם בחברה המודרנית היחס לבגדים אכן השתנה, והם יותר מכלי בעל תכלית להגנה על הגוף, אבל אם נחזור למקורות, נמצא שעד היום אי שם ביערות אמזונס יש שבטים שמסתובבים ערומים, כי אין להם צורך בבגדים, בעוד שלא תמצא תמצא יותר מידי אסקימוסים מסתובבים בחצאיות מיני וחולצות חושפות בטן.
&nbsp
אז, כשתחליט לשים את השפה הדמגוגית הפרטית שלך בצד, ולהתחיל להבחין בין "מנהג", לכישורים והמצאות נחוצות, נוכל לנסות לחזור לנושא הדיון.
&nbsp
עד אז, לא נראה לי שיש לאן להמשיך...

 

[dude101]

שום דמגוגיה, אני משתמש ב"מנהג" כמיטב הבנתי של המונח

אין ביכולתי לקבוע חד משמעית (אובייקטיבית, אם תרצה) שההבנה שלי יותר טובה משלך, אבל לאור ניסיון העבר אני מרגיש מספיק בטוח עם הקביעה הזאת כדי אפילו לא לטרוח לנסות לברר בעצמי למקרה שאני טועה.
אם תרצה לנסות לשכנע אותי בעצמך, אתה מוזמן.
&nbsp
ו... אוקי, לקרוא ללבוש ושעות שינה "מנהג" זה דמגוגי, אבל לומר שברית מילה היא "השחתת גוף תינוק", כשכל הדיון נסוב סביב ברית מילה, זה בסדר גמור?
יש איזה ביטוי עם גמל ודבשת שיכול להתאים לפה.