האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?

[BravoMan]

זה מעניין:

אתה מתווכח איתי על כך שתרם מצאתי לך מאמר בו הרופה השתמש במילה מאוד ספציפית כגון "נזק" או "השחטה", ובו בזמן מנסה להסביר לי שפעולה שגורמת לנזקים אינה מזיקה?
&nbsp
לא כתבת קודם משהו על גמל ודבשת?
&nbsp
השינוי מסלול הוא כי מולי אתה לא מודה כלל שברית מילה גורמת נזקים, אבל מול שפיפון כן.
כלומר - מבחינתי הוא שבר אותך היכן שלא הצלחתי, ועכשיו במקום מתקפה, עברת למגננה ולנסות למזער את הנזקים האלה כדי להראות שהמצב לא כ"כ נורה.
&nbsp
מה שאני בכנות לא מבין זה למה אתה נעלב מזה שהערתי לך על השינוי - הרי לא כתבתי בשום מקום שלא לגיתימי לשנות כיוון שיחה לאחר שקיבלת הוכחה ששגית...
&nbsp
עם כל ההטפות שאתה כותב לי כאן איך מתנהלים בדו שיח, ובהתחשב בכך שפתחת את כל הענף הזה בניסיון להביא "עמדה אינטיליגנטית ותרבותית" לברית מילה, הייתי מצפה שפשוט תודה שלא ידעת כמה נזק נגרם, ושכעת שקיבלת סימוכין אתה משנה את עמדתך לכך שאומנם יש נזק, אבל עדיין ...... (משהו, תבחר בעצמך, שלא תגיד שאני מכניס לך מילים למקלדת)
&nbsp
וזה כמובן היה מהלך לגיטימי...
&nbsp
בכל אופן. עמדה אינטליגנטית עדיין לא ראיתי.
כל מה שראיתי אותך טעון זה "ברית מילה זה חלק מהתרבות שלנו לכן אסור לאסור עליה".
מבחינתי - זה בדיוק ההפך מנימוק אינטליגנטי, במיוחד לאור הבעיות שיש בנהג הזה.
&nbsp
כל מה שאתה עושה פה, זה תומך בהנצחת מעגל אלימות.
&nbsp
בוא נעזוב את הוויכוח אם אמרת "תועלת" או לא אמרת "תועלת".
&nbsp
בוא פשוט תענה על השאלה: איזו תועלת, מסוג כלשהו, יש בביצוע ברית מילה?
ושאלת הרחבה, אם תרצה: איזו תועלת יש בביצוע ברית מילה בטקס הלכתי עם כל הסיבוכים הכרוכים בכך?

 

[dude101]

בטח שפעולה שגורמת נזקים לא בהכרח מזיקה בכללותה.

איך בכלל הגענו לנקודה שאנחנו מתווכחים על זה בכלל?
כשאתה פותח שקית חלב אתה מזיק לאריזה. אז על בסיס זה תגיד ששתיית חלב משקית זה מזיק?
כשנוסעים ברכב גורמים נזקים מינוריים (בלאי) למנגנון המכאני של הרכב. אז על בסיס זה תגיד שנסיעה ברכב זה מזיק?
למעשה, בכל דבר יש רכיב של נזק. אבל את הנזק הזה צריך למדוד מול התועלת, וזה *בדיוק מה שהשפיפון אמר*.
&nbsp
"השינוי מסלול הוא כי מולי אתה לא מודה כלל שברית מילה גורמת נזקים, אבל מול שפיפון כן." אני בכנות לא מצליח להבין אם שכחת מה כתבת שלשום והמצאת משהו אחר, או אם אתה משקר ומקווה שאף אחד אחר לא זוכר. אצטט:
"וואחד שינוי במסלול יש לך פה...
קודם כל, אני לא זוכרת שפירטת אפשהו בשרשור הזה על "תועלת חברתית" של ברית מילה."
גם בהמשך ההודעה ההיא אין מילה אחת על נזק שנגרם כתוצאה מברית מילה:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182926588/
&nbsp
"בוא נעזוב את הוויכוח אם אמרת "תועלת" או לא אמרת "תועלת"." כאילו, אחרי שהבאתי לך לינק ישיר להודעה בה רואים שאמרתי "תועלת" החלטת להיות לארג' ולעזוב את זה? ממש נחמד מצידך.
&nbsp
"מה שאני בכנות לא מבין זה למה אתה נעלב מזה שהערתי לך על השינוי" לא נעלב. רק מציין דפוס שיחה דמגוגי מצידך.
&nbsp
"בוא פשוט תענה על השאלה: איזו תועלת, מסוג כלשהו, יש בביצוע ברית מילה?" כבר שאלת ועניתי לזה קודם - בהתחשב בהשתלשלות השיחה עד כה, אני לא חושב שיש לך את היכולת ו/או הרצון להבין את הדעה שלי בנושא. זה היה לפני כמה הודעות, ומאז הדעה שלי רק התבססה עוד יותר.

 

[BravoMan]

הבנתי.

נגמרו לך התירוצים, אז עכשיו אתה משווה איבר מין של תינוק בן 8 שנים לאריזת חלב ומכלולי רכב.
&nbsp
אז רגע, לשיטתך, מהנדס כלשהו תכנן את הזין שלך כדי שימולו אותו?
כי אריזת חלב תוכננה כדי שיפתחו אותה, ומכלולי רכב תוכננו כדי שיחשקו אותם במהלך נסיעה.
&nbsp
וכמובן, לא ענית לשאלה אמתית אחת שלי ששאלתי: מה התועלת בברית מילה?
כתבת המון מילים איך אני מתנהג לא יפה איתך בדיון, אבל לא כתבת מילה על תועלת.
&nbsp
לא, לא שכחתי - אתה באמת עשית וואחד שינוי במסלול, אתה רק לא מספיק גבר להודות בזה בדיון מולי.
למעשה, נראה ששוב נכנסת לפינה, אז אתה מאשים אותי באי הבנות, שקרים, וסתם בורח להשוואות דמגוגיות זולות ולא רלוונטיות.
&nbsp
חבל, אבל שיהיה לבריאות...

 

[dude101]

לא מאמין שאני אומר את זה, אבל יש לי טעות די מביכה

כשכתבתי "כאילו, אחרי שהבאתי לך לינק ישיר להודעה בה רואים שאמרתי "תועלת" החלטת להיות לארג' ולעזוב את זה? ממש נחמד מצידך." המח שלי הצליח איכשהו להפוך "תועלת" ו"תרבות" (כאילו, הבאתי לינק להודעה בה רואים שאמרתי "תרבות" ולא "תועלת").
&nbsp
"נגמרו לך התירוצים, אז עכשיו אתה משווה איבר מין של תינוק בן 8 שנים לאריזת חלב ומכלולי רכב." אין בעיה, למה תרצה שאשווה אותו? אולי לעור (קעקועים)? או לאוזן (פירסינג)? או ל...כל איבר אחר בגוף (ניתוחים).
&nbsp
"לא, לא שכחתי - אתה באמת עשית וואחד שינוי במסלול, אתה רק לא מספיק גבר להודות בזה בדיון מולי." נו, אז עכשיו אני יודע שאתה צודק, אבל לא מוכן להודות בזה?
בד"כ הייתי אומר שאתה ממציא dude101 משלך ומנהל איתו דיון, רק שרק לפני כמה שבועות דווקא לא הייתה לי בעיה להודות בטעות של ממש, ואפילו להתנצל עליה:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182832526/
(ואת ההתנצלות קיבלת בטקט וגדלות נפש שכה מאפיינת אותך)
שלא לדבר על הכותרת בהודעה הזאת ממש.
אז לא רק שאתה מנהל שיחה עם dude101 ממוצא, אלא שהוא מתנהג בדיוק הפוך ממני.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אין לי ספק שאתה נהנה מהם, ואני חושד שגם בראוו נהנה מהם.

אני אתייחס כרגע רק לשתי הפסקאות האחרונות שלך:
&nbsp
בגדול, אני לא חושב שזה מקומה של המדינה להתערב באופן בו הפרטים בוחרים
לגדל את הילדים שלהם, וגם חל גם על שינויים גופניים,
&nbsp
בגדול, אני חושב שזה בהחלט מקומה של המדינה להגן על הילדים, גם מהמשפחה שלהם.
&nbsp
במיוחד בהתחשב בכך שמקרים בהם נגרם נזק לפין הם יחסית נדירים ורוב הנימולים לא מתחרטים על ברית המילה בבגרותם.
&nbsp
בכל מילה נגרם נזק לפין. המשמעות הרפואית של הליך המילה היא הסרת חלק תקין מאיבר תקין. אני מניח שאתה מדבר על נזקים שדורשים התערבות רפואית, ואלו אכן יחסית נדירים, ועדיין - מתוך האתר "גונן על הילד", שכמובן מוביל אג'נדה נגד ברית מילה:
&nbsp
http://www.gonnen.org/?p=36
&nbsp
משרד הבריאות לא מיידע את הציבור לגבי סטטיסטיקת סיכונים וסיבוכים של ברית מילה. קיים חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות המחייב בתי חולים לדווח על תינוקות המגיעים למיון עקב תקלות שקרו במהלך ברית, אך המידע אינו גלוי לציבור. אחת הסטטיסטיקות שהוצגה בכנס רופאים בבי"ח שניידר מדברת על שיעור סיבוכים של 1:50 אצל מוהל לעומת 1:200 אצל רופא.
&nbsp
הסיבוכים שבהם מדובר הם דימום, זיהום, פגיעה בעטרה, נמק בפין, הידבקות של שאריות עורלה לעטרה, חיתוך לא סימטרי של העורלה המצריך ניתוח תיקון בהרדמה. חלק מהסיבוכים מתגלים רק בגיל מאוחר יותר, כגון חיתוך חלק גדול מדי של העורלה הגורם לכאב ועקמת בזיקפה בגלל עור מתוח מדי.
&nbsp
לגבי סיבוך אחד יש נתונים סטטיסטיים, וזהו הסיבוך של היצרות פתח השופכה, אשר מאפיין חמישה אחוז מהבנים אחרי ברית מילה. מסביר ד"ר יעקב בן-חיים, מנהל היחידה לאורולוגיה ילדים בבית החולים "דנה" במרכז הרפואי תל אביב: "מצב זה נוצר כתוצאה מביצוע הברית, ואין לו כל קשר לרשלנות של המוהל. ילדים אלה מפתחים היצרות של פתח השופכה, והטיפול במקרה זה נעשה באמצעות ניתוח קטן שבו פותחים את פתח השופכה ומאפשרים הרחבה שלו".
&nbsp
בהנחה והמידע באתר מדוייק - מדובר על סטטיסטיקה מזוויעה במיוחד - ואפילו אם המידע מוגזם ומנופח פי 2 - 1:100 אצל מוהל ו 1:400 אצל רופא זו עדיין סטטיסטיקה מזוויעה.
&nbsp
בקשר לטענה שלך ש "רוב הנימולים לא מתחרטים על ברית המילה בבגרותם" - אני חושב שזה בעיקר בגלל חוסר מודעות, וגם בגלל שאין לנו על מה להתחרט, זו לא בחירה שאנחנו עשינו אלא בחירה שההורים שלנו עשו בשבילנו. לכל היותר אנחנו יכולים להצטער על הבחירה הזו - וכאן יש לציין שהמטרה של ברית המילה (גם על פי הרמב"ם, אגב) היא הפחתת ההנאה מיחסי המין, ואנחנו פשוט לא יודעים מה אנחנו מפסידים. אז אולי רוב הנימולים לא מצטערים על כך שהם נימולו, אבל זה לא באמת אומר שום דבר.
&nbsp
ואם בכ"ז מחליטים שטובת הילד גוברת, יש החלטה עם השלכות הרבה יותר מזיקות ממנה סובלים הרבה יותר ילדים שניתן לפתור עם התערבות הרבה יותר מצומצמת תוך פגיעה קטנה בהרבה בזכות ההורה לגדל את ילדיו כראות עיניו - לאסור על ילדים לקנות ג'אנק פוד או חטיפים (ביסלי, סוכריות וכו') ולצרוך אותם בפומבי.
בגדול זה נכון, רק שלא שמעתי על שום הורים שמאכילים תינוקות בג'אנק פוד. ילדים נחשפים לג'אנק פוד רק בגיל יותר מבוגר, ועד שזה קורה זו אחריות של ההורים (וגם של מערכת החינוך, לדעתי) לחנך את הילדים לתזונה בריאה - ואכן, משרד החינוך אוסר מכירה של ג'אנק פוד בבתי ספר כבר מ 2007 (https://news.walla.co.il/item/901560), וכבר ב 2011 היתה הצעת חוק להגביה משמעותית את המיסוי על ג'אנק פוד כחלק מהמאבק של המדינה בתופעת השמנת היתר (https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4100166,00.html) - אני לא יודע מה יצא ממנה בסוף, לא זכורה לי קפיצה משמעותית במחירים כך שנראה לי שהיא לא עברה.
&nbsp
בנוסף, יש לזכור שכאשר ילד הולך וקונה שקית ביסלי, זו בחירה של הילד.
כאשר תינוק עובר ברית מילה, אין לו שום בחירה בנושא.

 

[dude101]

מן הסתם צריך איזון מסויים בין גישה פטרנליסטית (של המדינה)

כלפי האזרחים ומניעת נזק שההורים יכולים לגרום לילדיהם, אפילו אם הם באמת ובתמים מאמינים שהם עושם את הדבר הנכון.
לדעתי (ואני מודה שלא חקרתי את הנושא, ולמעשה שורות אלה נכתבות עוד לפני שקראתי את שאר ההודעה שלך), הנזק שנגרם מברית מילה לא מספיק כדי להצדיק התערבות מצד המדינה.
&nbsp
ועכשיו משקראתי את ההמשך, דעתי עדיין לא השתנתה. נראה שההשלכות של סיבוכים לרוב מסתכמות בניתוח תיקון בהרדמה. מקריאה בין השורות, הנזק לרוב מתוקן במהלך הניתוח ללא השלכות שליליות לטווח ארוך. אז כן, מתוך אותם ניתוחים כנראה יש אחוז מסויים (שלא הוצג בלינק) שמסתיים ללא הצלחה, ניתוח באופן כללי זה אף פעם לא דבר חיובי וזה כנראה גם משפיע על העומס בבתי החולים, אבל זה עדיין לא נראה לי ברמה שמצדיקה אסור על ברית מילה. למרות שאולי יש מקום להטיל מס על ברית מילה, כדי לאזן את העלות החברתית בניתוחים מיותרים.
&nbsp
אגב, משהו אחד לא ברור לי - קודם הם מדברים על סיבוכים שנעים בין 2% ל-0.5%, אבל רק השכיחות של היצרות פתח השופכה היא 5%. טיפה חפרתי, ונראה שהיצרות פתח השופכה לא מוגדרת כסיבוך של ברית המילה (למרות שכן נראה שהוא נובע ממנה), אבל רק חלק מהמקרים מצריך ניתוח (וחלק... נפתר מעצמו? לא ברור). זה לא בא לחזק או להחליש שום דבר שאמרתי, אבל חשבתי לעצמי שאם כבר חפרתי אין סיבה שאתה לא תסבול גם.
מקור המידע: https://www.clalit.co.il/he/your_health/family/urology/Pages/narrow_urethra.aspx
&nbsp
חרטה - כן, הייתי צריך לומר "מצטערים" ולא "מתחרטים".
אני מודה שלדמיין את הרמב"ם מנסה למדוד את מידת ההנאה מיחסי מין של נימולים לעומת ערלים, אני בספק שהאמירה שלו מתבססת על ידע אמיתי.
עד כמה שאני זוכר (ואת זה בדקתי לפני שנים מטעמים אנוכיים), הטענה שהסרת העורלה פוגעת בהנאה ממין מתבססת על מחקרים שבדקו גברים שעברו ברית מילה בהיותם מבוגרים, ולא ברור עד כמה ניתן להשליך מהתוצאות האלה על תינוקות נימולים.
בבדיקה מחודשת, נראה שאפילו המחקרים האלה לא חד-משמעיים.
https://www.livescience.com/27769-does-circumcision-reduce-sexual-pleasure.html
https://www.psychologytoday.com/blo...-circumcision-reduce-men-s-sexual-sensitivity
https://www.huffingtonpost.com/brian-earp/does-circumcision-reduce-_b_9743242.html
אז אולי אנחנו באמת לא יודעים מה אנחנו מפסידים, אבל נראה שאף אחד לא יודע *אם* אנחנו מפסידים.
אתה צודק מהבחינה שלאנשים יש הטיה לצבוע באור חיובי את מה שקרה, ולא את מה שלא קרה ("הכל לטובה" וכו'), אבל העובדה היא שרוב הנימולים הם בעלי יחס אדיש-עד-חיובי כלפי ברית המילה שעברו, ולדעתי יש ליחס הזה ערך לא מבוטל שצריך לקחת בחשבון.
&nbsp
מבלי להיכנס להגדרה של עד איזה גיל אדם נחשב ל"תינוק", תסכים איתי שהורים נותנים לילדיהם מאכלים מזיקים לפני שהאחרונים מגיעים לגיל בו הם יכולים לקחת אחריות על ההחלטה מה לאכול?
וילד שהולך וקונה שקית ביסלי לא מספיק בוגר כדי להבין את ההשלכות השליליות של אכילת ממתקים מרובה. בדיוק בגלל זה יש לו הורים שזכאים להפקיע ממנו את זכות הבחירה.
בהחלט יש מודעות גוברת לתזונה בריאה, ומדובר במגמה משמחת. אני לא מדבר על זה. אני משתמש בג'אנק פוד כמעיין הגנה מן הצדק (בפן המשפטי. מה שנקרא אכיפה סלקטיבית) - אם אדם רוצה לאסור על ברית מילה אבל לא על מתן ג'אנק פוד לילדים, אולי לא הנזק מברית המילה הוא המניע שלו.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

ושוב, גם ללא סיבוכים, ברית מילה גורמת נזק פרמננטי.

אני מודה שמתוך כל הקישורים שהבאת קראתי רק את הראשון והשני.
הראשון מדבר אך ורק על היצרות פתח השופכה, ושים לב שכתוב שם שזו בעיה שקיימת באופן כמעט בלעדי אצל נימולים (ועדיין, "משום מה", כותב המאמר נזהר מאוד מלכתוב שזה קורה בעקבות המילה - אמנם אינני רופא ולא אורולוג אבל ידוע לי שמדע הרפואה מבוסס על סטטיסטיקה - וכאן מדובר על מתאם סטטיסטי מובהק מאוד).
לא מדובר שם עם אף אחד מהסיבוכים הפוטנציאליים האחרים.
ועדיין, גם אם הפתרון של הסיבוכים הוא ניתוח פשוט בהרדמה מקומית עם 95% הצלחה (אגב, זה אומר 5% כשלון!) - איזה הצדקה יש להעביר תינוק את הסאגה הזו?
&nbsp
השני טוען שברית מילה אינה פוגעת בהנאה מסקס, אבל גם אם הוא נכון - ואני בספק - עדיין מדובר על הסרת חלק תקין של איבר תקין - כלומר - גרימת נזק גופני - או חבלה.
שוב, מדובר בניתוח אלקטיבי שנעשה בלי שהמנותח יוכל להביע את דעתו בנושא, ללא שום הצדקה רפואית (ולא, הטענה שברית מילה מפחיתה את הסיכון למחלות מין איננה טענה כלל וכלל - יש שיטות יעילות יותר ובטוחות יותר להפחית את הסיכון הזה - שמעת על קונדומים, אני מניח).
&nbsp
"אם אדם רוצה לאסור על ברית מילה אבל לא על מתן ג'אנק פוד לילדים, אולי לא הנזק מברית המילה הוא המניע שלו." - אני ממש לא בטוח שאתה צודק. לאנשים יש כל מיני סיבות להיות בעד או נגד כל מיני דברים. מתוך כל אלו שמתנגדים לברית מילה, אני בספק אם יותר מאחוז זעום מהם מתנגדים לה לא בגלל הנזק לתינוק. כמובן, יכול מאוד להיות שיש לחלקם (או רובם) בנוסף סיבות אחרות.

 

[dude101]

אני חולק על הקיטלוג של הסרת העורלה כ"נזק"

אם לאחר ברית מילה הכל פועל כפי שהוא אמור לפעול, שום דבר לא ניזוק.
למע, מכיוון שהסרת העורלה היא *המטרה* של ברית מילה, מי שבעד ברית מילה יראה בכך שיפור, והנזק הוא באי הסרה.
&nbsp
לגבי ההצדקה הרפואית להעביר תינוק הליך כזה, אני בכלל לא בטוח שהתועלת הרפואית כתוצאה מאיסור על ברית מילה עד גיל מבוגר היא חיובית.
אתה למעשה ממיר מצב בו 100% מהאוכלוסיה הרלוונטית עוברת הליך יחסית פשוט בהיותם תינוקות למצב בו אחוז יחסית גדול מהאוכלוסיה (לא יודע עד כמה גדול, הוא מתחיל מאחוז הדתיים בקרב האוכלוסיה הרלוונטית, ורק מטפס הלאה) מבצע ניתוח לכל דבר ועניין. תוסיף לזה ברית מילה פיראטית בגיל 8 ימים, ולדעתי נגלה שהנזק הרפואי לחברה מתסריט בו ברית מילה אסורה גדול מהנזק הרפואי במצב הנוכחי (כאמור, זה תלוי בגדול האוכלוסיה שתרצה לערוך ברית מילה בגיל מבוגר). לכל הפחות כל עוד לא מאפשרים איזשהו חריג מטעמי דת (דהיינו, לדתיים מותר למול את בניהם בגיל 8 ימים, מתוך הנחה שהם בכל מקרה יעברו ניתוח בהיותם בגירים במקרה הטוב, או ברית פיראטית במקרה הרע).
זה עדיין משאיר את שאלת האחריות האישית וזכות ההורים להחליט בשם הילד. אלה אינן שאלות טריוויאליות, ואני לא מתיימר להציג להן תשובה חד משמעית, אבל *בזה* הדיון צריך להתמקד לדעתי.
אגב, אני לא מתייחס פה למצב בו מעודדים את הציבור (ע"י הסברה, מס או הטבות) שלא לערוך ברית מילה. זה דווקא יכול להיות מועיל מבחינה רפואית, כי האוכלוסיה שתבחר לא לערוך ברית מילה לתינוק מבחירה כנראה גם תגדל ילדים שפחות יטו לעבור ברית מילה בגיל מתקדם.
&nbsp
ג'אנק פוד - זה בסדר, גם אני לא ממש בטוח שאני צודק. אבל ברית מילה היא מאוד יוצאת מהכלל כששוקלים את טובת הילד והערכת סיכונים.
מעבר לכך שיש דרכים הרבה פחות מחמירות להעלות את רמת החיים של ילדים, ברית מילה היא גם הפעולה היחידה (שאני יכול לחשוב עליה, אולי הבעיה היא בידע שלי?) בה מפקיעים את זכות ההחלטה מידי ההורים, אך לא מידי האדם עצמו.
למשל, להורה אין זכות לכרות לילד שלו יד, וגם לאדם אין זכות לכרות לעצמו יד (כאילו, אם אדם יכרות לעצמו יד יניחו שהוא לא שפוי, ולכן יפקיעו ממנו את זכות ההחלטה על גופו).
להורה מותר להאכיל את הילד שלו בכמה ג'אנק-פוד שירצה, וכך גם לאדם מבוגר מותר לאכול כמה ג'אנק-פוד שירצה.
להורה אפילו יש זכות להחליט שלא לחסן את ילדיו (ולא נתקלתי בתנועה שמציעה לחסן ילדים בכח), כמו שיש לו את הזכות לא להתחסן.
אם מחליטים שברית מילה היא מזיקה ומהווה סיכון לא לגטימי, למה בכלל להשאיר את זכות הבחירה בידי האדם עצמו? שיוציאו ברית מילה מחוץ לחוק וזהו. מנגד, אם ברית מילה היא סיכון לגטימי, למה שהמדינה תתערב בשיקולים לגטימיים שהורה מחליט עבור ילדיו?
עצם העובדה שהדיון הזה קיים *רק* לגבי ברית מילה (עד כמה שאני יודע) גורמת לי לחשוב שהמניעים של חלק גדול מאלה שמציעים להוציא ברית מילה בינקות מחוץ לחוק אינה הערכת סיכונים אובייקטיבית ודאגה לטובת הילד. ואפילו אני אינני היחיד כאן שחושד במניעים של התומכים:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182925127/

 

[BravoMan]

הנה בשלוף נושא לא פחות חם:

המתת חסד - במדינות שמאפשרות את זה רק האדם עצמו יכול להחליט לשים קץ לחייו בצורה חוקית.
&nbsp

 

[dude101]

צודק, אבל לדעתי מוות אינו בר השוואה לברית מילה.

 

[BravoMan]

אני לא משווה, אני רק מראה לך שברית מילה היא לא הפעולה

היחידה.
&nbsp
אני בטוח שאם תחשוב טוב טוב על המערכת החוקית תמצא עוד פעולות פחות חמורות ממוות.

 

[dude101]

סבבה, אז אנחנו מסכימים

ברית מילה היא לא הפעולה היחידה, אבל מכיוון שהיא אינה ברת השוואה, היא לא רלוונטית לדיון שעוסק בברית מילה.
&nbsp
"אני בטוח שאם תחשוב טוב טוב על המערכת החוקית תמצא עוד פעולות פחות חמורות ממוות." חשיבה זה לא הצד החזק שלי (אני יותר בקטע של הערות סרקסטיות ומתנשאות).
אתה יכול להביא פעולות ברות השוואה, או לא?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

היית מגדיר כריתת האצבע הקטנה של הרגל כנזק?

הרי אפשר בהחלט להסתדר בלעדיה - חוץ מלהתקע ברהיטים היא לא טובה לכלום!

 

[חנוך25]

אם היא באמת היתה טובה רק בלהתקע ברהיטים

אז גם אתה וגם אני לא היינו מגדירים את כריתתה כנזק.
היינו אומרים שכריתתה, אף שהיא פרוצדורה נקודתית לא נעימה, מצדיקה את התועלת העתידית של מניעת פציעות מרהיטים, ובכך תהיה לנו אוכלוסיה יותר בריאה, נחסוך אישפוזים, נחסוך תקציבי בריאות וכו'...
למעשה זאת בדיוק הלוגיקה המוסרית שעומדת מאחורי חיסונים.

אולי בלי לשים לב אתה מציג בעצם עמדה דתית משלך. אבל רק לגבי הבולבול. כל ה"מושלם" ו"שלם" ו"תקין" שאתה מדבר עליו הוא רק על הבולבול. אתה לא נגד חיסונים אף על פי שהילד שמקבל את החיסון הוא מושלם ותקין בעת מתן החיסון וחלקם נעשים חולים בעיקבות החיסון.

אין "מושלם ותקין" אלא אם אתה מאמין שלגוף האדם/חלקים ממנו יש איזה תפקיד מסויים שהוא נוצר עבורו...ע"י הבורא שלו כנראה.

אשאל אותך אחרת - אם יתברר שהסרת העורלה דוקא משפרת את ההנעה מסקס, או שהנקבות האנושיות מעדיפות בפרוש נימולים - איך היית מסווג את הפרוצדורה של הסרת עורלה? האם היית שוקל לחייב בחוק את הסרתה, ובאיזה גיל?
ולמה לעצור כאן? אנחנו עומדים לפני תקופה (או שאנחנו כבר שם) שהתערבויות שונות ברמת העובר או אפילו בהפריה יוכלו ליצור שידרוגים/שינויים שונים ומשונים בתינוק. עמדה כנגד אי התערבות תהיה בפרוש עמדה דתית שמקדשת את ההומוספיאנס" הטבעי" as is. אני לא אומר שעמדה כזאת לא תהיה לגיטימית, אבל היא תהיה דתית באותה מידה.

 

[BravoMan]

אפשר לענות גם?

אני רוצה להתייחס לפסקה האחרונה שלך:
לא מזמן היה כאן דיון על הפלות, שבו נקטתי עמדה שעובר עד נקודה מסוימת אינו בן אדם.
אין לו מוח, אין לו מערכת עצבים, ועל כן מדובר בלא יותר מאיבר שצומח בגוף האישה - גוש תאים - ולכן לא צריך לתת לו זכויות.
&nbsp
אני חושב שעמדה כזו תקפה מאוד גם לגבי הנדסה גנטית.
אם אתה בא להנדס עובר שייוולד ללא ערלה, אין לך בעיה - אתה לא יכול להכאיב לתא ביצית מפרא - בהגדרה אין שם עצבים או מוח לחוש את הכאב.
בתינוק בן 8 ימים יש ועוד איך.
&nbsp
גם אם ניסיון שלך הרס את התא, או את גוש התאים הקטן, לא נורה - יש עוד מלא כאלה.
בכל חודש נקבת הומוספיאנס מייצרת כמות ביציות, ואני אפילו לא מדבר על כמה תאי זרע הזכר של המין הזה מייצר.
&nbsp
אבל אם ניסית לחתוך תינוק בן 8 ימים והרגת אותו או גרמת לו לנכות לכל החיים, זה כבר עניין שונה לגמרי, לא כך?
&nbsp
בכל הנוגע לגוף האנושי בהחלט יש "תקין". אולי לא מושלם, אבל כל הרפואה שלנו מבוססת על כך שיש מצב תקין לגוף, ויש מצב לא תקין שצריך להימנע מלהיכנס אליו, ואם נכנסת צריך לטפל בו ולהחזיר את הגוף למצב תקין.
&nbsp
קח דבר הכי פשוט - חום.
אם אין דבר כזה "חום גוף תקין", למה המציאו מדי חום ואקמול?
האם אתה רואה איזושהי בעיה בהגדרת חום גוף תקין ולא תקין?
&nbsp
אני לא חושב שיכולת בחינה אימפירית של פעולת הגוף שלנו כעצם ביולוגי במציאות וקביעה של מה תקין עבור פעולה מתמשכת של גוף כזה היא קרובה בצורה כלשהי לעמדה דתית על תכנון.
&nbsp
אתה לא צריך להאמין שלגוף יש תפקיד. גם לא לחלקים שלו.
מספיק שתשים לב שברגע שהגוף מתחמם מעבר לנקודה מסוימת אתה מתחיל לחוש ברע, ואם ההתחממות לא נעצרת אתה עלול למות.
&nbsp
בהנחה שמוות אינו מצב גוף רצוי מבחינתך כתודעה שנמצאת באותו גוף, תהיה חייב להסכים איתי שיש דבר כזה "חום גוף תקין".
(אגב, אותו כנ"ל תקף לגבי חום גוף נמוך והיפוטרמיה).

 

[חנוך25]

א. למה שתאפשר הנדסה גנטית שתבטל את העורלה

אם המצב ה"תקין" הוא להיות עם עורלה?
הרי המבחן האמיתי הוא לא הכאב הרגעי שנגרם לתינוק אלא איכות החיים שלו בהמשך. כמו שדוד אמר - אם אפשר היה להעלים את העורלה בהוקוס פוקוס הילכתי אף אחד לא היה מתעקש על להכאיב.

ב. ההשואה לחום לא טובה. אם אתה עם חום אתה מרגיש חולה. אם אתה נימול אתה לא. ההשואה היותר טובה היא למשל לתינוק שנולד עם 6 אצבעות או עם אוזניים ענקיות. בקיצור משהו שנחשב פגם חיצוני ולא פונקציונלי.
אם נניח נולדת עם אוזניים גדולות ויש פרוצדורה קלה לתקן זאת בגיל צעיר - האם לא היית מצפה מהוריך לעשות לך את הפרוצדורה ולא לגדל אותך עם ה"פגם" עד לגיל שבו תחליט לבד מה לעשות עם זה?
הרי גם כאן אין פגם. אולי יש אפילו יתרון. גם כאן היחס של הסביבה יכול להיות מלגלג או לא- תלוי בחינוך של האנשים.
האם לכן תקח את שיקול הדעת מההורים בחוק? לכאן או לכאן?

 

[BravoMan]

א. כי עבור תינוק מהונדס - המצב ללא ערלה יהיה תקין.

המצב התאורטי (נכון להיום) הוא להנדס אדם עם פין שמתפקד בצורה רגילה ללא ערלה מראש.
כך שגם היווצרות פתח השפיכה עליה דיבר שפיפון לא תקרה, ועולי עוד תופעות לוואי שקורות גם כשתהליך המילה עצמו עבר תקין.
&nbsp
אבל למה כאב של תינוק אינו מבחן מבחינתך?
למה בתור אחד שמחשיב את עצמו אתאיסט ולא מאמין שסע"ע ציווה עלינו לחתוך אתה חושב שיש הצדקה להכאיב לתינוק בטקס הזה?
&nbsp
אם הייתי מביא לך כהשוואה הורה שבחר לכבות סיגריה על גוף התינוק שלו, ואומר "מה זה משנה? עד שהתינוק יגדל הוא ישכח שזה קרה, והעור יחלים."
וודאי היית מתווכח איתי לגבי כוונת ההורה, ולכך שאין דבר שנותן גושפנקה לכיבוי סיגריה.
&nbsp
אבל מה נותן גושפנקה לברית מילה, חוץ מהדת העלובה שעדיין מעיקה על העם שלנו???
&nbsp
ב. מה זה משנה מה אתה "מרגיש"?
בדרך לחפש את המאמר לדוד, מצאתי עדויות של כמה אנשים שהברית גרמה להם לדיכאון והתאבדו.
אני לא חושב שהמצב הפסיכולוגי שלהם הוא נימוק טוב נגד הברית, אבל אם מבחינתך הרגשה היא שקובעת, סבבה, בוא נדבר על "הרגשות":
&nbsp
יש מצבים רפואיים, בהם אדם לא חש כלום עד שהוא פתאום מתמותת.
לפעמים מת, לפעמים לא.
&nbsp
למשל קרש דם - זה מצב נורא מסוכן כי אתה לא מרגיש כלום עד שהוא מגיע למקום בעייתי ואז כבר מאוחר מידי!
האם זה אומר שמבחינתך קרש דם הוא דבר תקין?
&nbsp
לא הייתי רוצה שהורי יעשו לי ניתוחים פלסטיים גם אם הייתי נולד שונה.
למעשה, גם בבגרותי לא הייתי מצמצם אוזניים בשביל היופי.
&nbsp
שים לב שאתה נסחף כאן לוויכוח שונה לחלוטין:
האם ראוי שנעשה שינויים פיזיים בגוף שלנו כדי להתאים למוסכמות חברתיות?
&nbsp
אם תשובתך היא כן, אתה בעצם מצדיק תופעות כמו בולימיה ואנורקסיה שנגרמו בדיוק בגלל שחברה מכתיבה לנערות צעירות מה נחשב "פגם" מבחינה גופנית.
&nbsp
נ.ב.:
בתור חנון לא ספורטיבי סבלתי ממלא הצקות בתקופת בית הספר.
יש כ"כ הרבה מצבים ותירוצים בחברה שלנו שמתנהגים בצורה בעייתי שלא קשורים כלל וכלל לאזורים המוצנעים, שזה פשוט מגוחך להוסיף את הנושא הזה.
&nbsp
מימי לא פגשתי אדם שהעיד שסבל מהתנכלות כי לא נימול.
מעולם לא ראיתי תומכים מביאים עדויות. זו רק ספקולציה פרואה!
&nbsp
אני בטוח שכל עניין ה-"יציקו לו" זו סתם מיתוס עלוב שמפריכים אלה שמבינים שאנשים כבר מתחילים להתפכח, והמיתוס הקודם "סע"ע אמר שחייבים!" כבר לא כ"כ משפיע.
&nbsp
מצער לראות שדווקא על מנהל פורום אתאיזם המיתוס הקודם עושה רושם. אולי אנטולי צדק לגביך...

 

[חנוך25]

אני לא רוצה לחזור על עצמי, רק להזכיר-

הויכוח בינינו הוא לא אם זה מנהג טוב או אם כאב זה טוב או אם הנאה מסקס זה טוב.
אנחנו חלוקים רק בשאלה אם ספציפית בעניין ברית מילה המדינה צריכה להתערב. בעיני האיזון הנכון הוא אי התערבות. לא מצב אידאלי אבל יותר מאוזן.

 

[BravoMan]

אני לא רואה איך אפשר להפריד...

הרי עצם העובדה שמדובר בפגיעה בתינוק היא שמחייבת את התערבות המדינה, כמו בכל מקרה אחר של פגיע בתינוק.

 

[dude101]

מחזקת את שתי הפסקאות האמצעיות (על "מושלם" ו"תקין")