האם איסלנד תהיה המדינה השפויה הראשונה בעולם?

[BravoMan]

ביקשתי ראיות אימפיריות לכך

שחילול שבת זה רע.

 

[dude101]

ממני? אתה בטוח שאתה מגיב לאדם הנכון?

אתה הרי יודע שאינני דתי, למה שאביא לך ראיות למשהו שגוי בעיני?
&nbsp
ועדיין לא אמרת *איפה* ביקשת דבר כזה.
כמה הודעות אחורה, אמרת שאם הייתי לך ראיות, זה היה משנה את דעתך. לזה התכוונת?
אם כן, המשפט לא אומר את מה שאתה חושב שהוא אומר.
הרי אם אגיד "אם תביא לי ראיות שמסביב לשמש חג לו קומקום בלתי נראה וחסר מסה ...", לא תרוץ לגוגל לחפש, נכון? או שבעצם *זה* מה שצריך לומר כדי לגרום לך להביא סימוכין לדבריך?

 

[BravoMan]

כן, ממך - כי אתה זה שכתבת כאן:

גם החרדים לא רוצים לסמוך על החברה שתדע יותר טוב, אלא להעביר חוקים נקודתיים בנושאים ספציפיים שהם יודעים אובייקטיבית שהם רעים.
למשל חילול שבת, שירות חובה לבחורי ישיבות, נישואין וגירושין אזרחיים וכו'.
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182922028
&nbsp
אם אתה חושב שהטענות האלה של החרדים זהים לטענות שלי על ברית מילה, שיש מקרים מתועדים מידי שנה של תינוקות שמתו מזה, ועוד יותר כאלה שקיבלו נכות, תועיל בטובך להביא לי ראיות לבעיה דומה שנגרמה מאחד הדברים שרשמת.
&nbsp
כמה אנשים מתים בשנה מנישואין אזרחיים?
&nbsp
אם אינך מסוגל, תודה שההשוואה לא תופסת, ובוא נתקדם.

 

[dude101]

בנאדם, הבאת ציטוט שלי, על מנת להוכיח שאתה ביקשת ממני ראיות

ברור לך שאי אפשר להביא לינק להודעה של אדם א' כדי להראות שאדם ב' אמר משהו, נכון?
למען הסר ספק, זאת לא שאלה רטורית. אני בשיא הרצינות רוצה לזה תשובה.
&nbsp
אין לי בעיה להסכים לצורך הדיון על כך שההשוואה לא תופסת, מהסיבה הפשוטה ש*כבר* התקדמנו.
מטרת ההשוואה הייתה להראות לך שאין ערך להצהרה של "אני *באמת* אובייקטיבי, ולכן אני צודק".
ואכן הסכמת איתי על זה [1].
&nbsp
אבל זה בסדר, הבנתי מה קרה, והבעיה היא שאתה משקר או לא זוכר.
אמרת: "מזכיר לך, שהתחלנו את הענף הזה מכך שביקשתי ראיות אימפריות, ואתה זלזלת בבקשה שלי והתחלת להשוות ביני לבין החרדים."[2]
הייתי מבולבל כי לא הבנתי על איזו בקשה אתה מדבר, אבל מכל מקום ברור שאתה משקר או לא זוכר - הרי ההשוואה לחרדים היא *ההודעה הראשונה* בשיחה בינינו כאן. איך יכלת לבקש ממני משהו לפני שהתחלנו לדבר?
__________________________________
[1] ציטוט שלך: "כל "הצהרה" היא חסרת משמעות עד שהיא מגובית במעשים או ראיות או כל סוג אחר של תימוכין."
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/570/182924829/
ואגב, בתשובה להודעה הזאת ביקשתי ממך ראיות, וקבילתי בעיקר אוויר חם.
[2] אותו לינק כמו [1]

 

[BravoMan]

שכחתי נקודה אחת:

נהג שדורס אדם למוות ממש לא יכול לצאת זכאי על סמך כוונה.
במקרה המקל ביותר ניתן לשפוט אותו על "גרמת מוות ברשלנות".
&nbsp
הדרך היחידה של נהג כזה לצאת זכאי זה להוכיח שאינו אשם בדריסה - כלומר, לא היה יכול להימנע מהדריסה בגלל תקלה טכנית ברכב, או פעולה של זה שנדרס.
&nbsp
נהג שלא התכוון לדרוס כלל, אבל עשה זאת כי בדיוק קיבל SMS, עדיין אשם בעיני החוק.
&nbsp
אז לא - לכוונה אין משקל שאתה מקנה לה גם במקרה של תאונות דרכים.

 

[דייהטסו]

קח את המקרה באום חיראן

נניח שהנהג שנהרג היה נשאר בחיים. אם כוונתו היתה לבצע פיגוע דריסה , הרי היה אשם ברצח, גם אם בפועל הדריסה נגרמה מיריה שפגעה ברגלו (במהלך ביצוע פשע, כל מוות שקרה במהלך הפשע נחשב כרצח, גם אם הפושע לא גרם לה ישירות. מה לעשות, יש דברים שלמדתי בקורס מצ"ח לפני 25 שנה ועדיין תקועים לי בראש). אם לעומת זאת הוא אזרח שהתכוון לחזור לביתו, הרי שאינו אשם בדבר. טעות בזיהוי של השוטרים גרמה לירי ברגלו, הרגל נלחצה על הגז ומות השוטר נגרם ללא כל אחריות שלו.

 

[BravoMan]

לא הבנתי איך הדוגמה שלך סותרת את מה שכתבתי...

הסכמתי אתך שהכוונה יכולה לשנות באיזה פשע מאשימים את הנהג.
טענתי, שהיא לא יכולה לזכות אותו.
&nbsp
אם היה מתברר שאותו נהג אכן לא התכוון לבצע פיגוע, היית עולה השאלה "למה הוא דרס מישהו?"
אם הוא דרס כי ירו לו ברגל ולא יכל לשלוט באוטו, ברור שהוא יצא זכאי כי לא היית לו שליטה פיזית באוטו, לא כי הוא לא התכוון לדרוס.
&nbsp
לאומת זאת, אם יתברר שאותו נהג היה שיכור, גם אם עדיין לא התכוון לפגוע באיש, הוא ילך לכלא.
כי מה לעשות - פיזית הוא אשם בפעולות שלו, לא משנה כמה טובות היו כוונותיו.
&nbsp
לא לימדו אתכם את זה במצ"ח?

 

[דייהטסו]

הסברתי לך בדיוק

שבמקרה הזה הכוונה קובעת הכל. אם היתה כוונה לרצוח, גם אם ההריגה קרתה בסופו של דבר בגלל איבוד שליטה פיסית באוטו ולא בצורה מתוכננת, בכל זאת הנהג אשם ברצח, על סמך סעיף 300א3 בחוק העונשין. אם לא הבנת אפשר לשאול, לא חייבים להתקיף. בכל מקרה הדיון המשפטי הזה רחוק כל-כך מהדיון המקורי, שחוץ מווכחנות לשמה אני לא רואה סיבה להמשיך אותו.

 

[BravoMan]

אני לא יודע באיזה חלק מההודעה שלי ראית מתקפה

אבל לא התכוונתי לתקוף אותך.
&nbsp
פשוט לא הסכמתי עם המקרה ההיפוטטי שהצגת ומשמעות ה-"כוונה" שהכנסת בו.
גם לי אין עניין לדון במקרה מעבר לכך.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית?

אני מניח שההחלטה שלך לא למול את ילדיך לא סתם קפצה לך לראש במקרה - כלומר שאתה יודע דבר או שניים על תהליך המילה, במה הוא כרוך, ומדוע אנשים שפויים מתנגדים לו. קשה לי להבין איך אתה מתייחס לדבר כזה בתור "אחד מהטרלולים הקטנים ביותר בדת היהודית".
לא משנה אם זה דתיים שעושים את זה, חרדים, חילונים, או אפילו אתאיסטים - מדובר בהתעללות בתינוק חסר ישע במקרה הרע, ובניתוח אלקטיבי ללא כל הצדקה רפואית במקרה הקצת פחות רע.
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

הזכויות של איזה פרט? הילד?

אם אתה מתכוון לילד הרי איסור על ברית מילה הוא פגיעה קודם כל בזכויות הילד. זכותו של הילד לחופש דת, וזכותו לגדול בהתאם לבחירות של בני משפחתו, לפחות. אם קובעים שילד לא יכול לעבור מילה בגיל 8 ימים, או 13 שנים, אלא רק בבגרותו נאמר גיל 18, מאלצים אותו בזאת להשעות את קיום מצוות הדת והתרבות שאליה נולד הרבה שנים.
הגבלת חופש דת לעולם לא באה להגן על זכויות של מי מבני אותה דת. תמיד המטרה לדכא את בני הדת - כולם - כדי להקשות עליהם, להעניש אותם, לגרום להם לעזוב. זו המטרה גם של הניסיונות לאסור מילה באירופה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז מה שאתה כותב הוא שזכותו של הילד לגוף שלם ובריא

חשובה פחות מזכותו להנזק פיזית בצורה בלתי הפיכה בגלל הדת בה מאמינים הוריו.
&nbsp
באותה המידה יכלת לכתוב שעצם העובדה שבמדינת ישראל לא נהוג עונש מוות למחללי שבת היא פגיעה בחופש הדת.
&nbsp
אני טוען שחופש הדת הוא חשוב ויפה, אבל לא מהווה הצדקה מספקת לפגיעה פיזית.
&nbsp
Your Liberty To Swing Your Fist Ends Just Where My Nose Begins
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

אין "זכות לגוף שלם"

זו זכות מומצאת ע"י מתנגדי מילה. יש זכות לגוף בריא ומילה אינה פוגעת בבריאות כפי שמעידים מאות מליוני (אם לא ביליוני) נימולים.
http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/Zchuyot/ChukimVeamanot/amanot/AmnaOom.htm

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כמה דמגוג אפשר להיות?

א. יש סכנות בכל הליך כירורגי, ומילה היא הליך כירורגי לכל דבר. כאשר ההליך עובר בצורה תקינה הוא לא פוגע *משמעותית* בבריאות, אבל כאשר יש סיבוכים, ויש לא מעט כאלו, מכיון שההליך מתבצע לרוב בתנאים לא סטריליים, ולא ע"י רופאים, כבר לא ניתן לטעון שהוא לא פוגע בבריאות.
&nbsp
ב. העורלה היא איבר מין מעוצבב ביותר. אנשים שנימולו בגיל מאוחר מדווחים על ירידה משמעותית בהנאה מיחסי מין. משמע - יש פגיעה. גם אם לא פגיעה בריאותית, עדיין יש פגיעה באיכות החיים.
&nbsp
ג. "אין זכות לגוף שלם" - אם כך בוודאי תסכים שמישהו יחתוך לך את תנוך האוזן - שהרי אין לך זכות לגוף שלם - ואין לך שום צורך רפואי בתנוך האוזן, כך שזה גם לא יפגע בבריאותך.
&nbsp
ד. ניתוח אלקטיבי הוא ניתוח אלקטיבי. לעשות ברית מילה לתינוק בריא זה כמו לעשות לו ניתוח פלסטי באוזניים כדי שיהיו מחודדות, למשל. בשני המקרים מדובר בניתוח אלקטיבי, שעלול לפגוע בתפקוד התקין של הגוף (אפרכסות מחודדות עלולות להיות טובות פחות בניתוב גלי הקול אל האוזן הפנימית, למשל), ואין לו שום תועלת רפואית (אלא אם תוכל למצוא תועלת רפואית אמיתית בהסרת העורלה, ואני בספק).
&nbsp
&nbsp

 

[קלייטון.ש]

אתה שואל ומיד מציע נאום דמגוגי כדי להיכנס לתחרות?

תנוח דעתך, בדיון הזה אתה מנצח בתחרות הדמגוגיה בקלות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

יכול להיות שדמגוגיה אינה המילה המתאימה. ועדיין -

"אין זכות לגוף שלם" - פשוט לא נכון. אולי הזכות הזו לא הוגדרה מילה במילה באמנת האו"ם בדבר זכויות הילד - אבל:

"המדינות החברות ינקטו אמצעים תחיקתיים, מינהליים, חברתיים וחינוכיים מתאימים, על מנת להגן על הילד מפני אלימות גופנית או נפשית לסוגיהן, ומפני חבלה, פציעה או שימוש לרעה, הזנחה או טיפול רשלני, ניצול או התעללות, ניצול, לרבות מיני, שעה שהוא נתון בטיפול הורים, אפוטרופסים חוקיים או אדם אחר המופקד על הטיפול בו." (סעיף 19) -

אז תסביר בבקשה איך ברית מילה היא לא פציעה של איבר המין של התינוק.

וגם - סעיף 24, תת סעיף 3:

"המדינות החברות ינקטו אמצעים יעילים ונאותים לביטול נוהגים מסורתיים המזיקים לבריאותם של ילדים."

אז נכון, ברית מילה אינה פוגעת בבריאות, אבל זה נכון גם לגבי קטיעת אצבעות ומילת נשים. (וכן, גם שתי הדוגמאות האלו הן מנהגים דתיים, ראה בקישור הבא

http://www.dnaindia.com/lifestyle/r...tural-practices-that-exist-even-today-1998217

אז אלא אם אתה יכול להצדיק קטיעת אצבעות או מילת נשים, אני לא רואה איך אתה יכול להצדיק מילת זכרים.

 

[Hameln]

הצדקת כריתת עורלה כמוה כהצדקת כריתת חלק מאיבר המין הנשי

אין סיבה ל-special pleading.

 

[Hameln]

למה אתה מניח שהסרת העורלה זה בהכרח מימוש זכותו של הילד

לחופש דת? הרי להשאיר את הילד שלם יכול להיות מימוש של חופש הדת שלו במידה שווה (למיטב ידיעתי, אין בינתיים יכולת לדעת מה רצונו ודעותיו של תינוק בן שמונה ימים על דת כזאת או אחרת).

 

[קלייטון.ש]

רוב הסיכויים - לא וודאי אבל מאד קרוב

שבבגרות מעוניינים בנהוג בחברה והעם אליהם נולדים. ככה בני אדם, בדרך כלל הם רואים עצמם שייכים לקבוצה אליה נולדו ומעוניינים במסורת שלה.

 

[Hameln]

אז...?

מי שבבגרותו לא מעוניין במסורת הזאת (כשזה כבר מאוחר מידי) אז... זבש"ו?