האם אלוהים והרעיון הדתי - מזיקים?

[גאיוס]

האם אלוהים והרעיון הדתי - מזיקים?

נוכל לדון באלוהים במובן הפילוסופי נוכל לדון באלוהים ככוכב פופ-בעדו או נגדו נוכל לנסות ולבדוק את יחסנו עם הרואים עצמם כשליחי האלוהים: המוסלמים הקיצוניים הדתיים המשיחיים החרדים הלא מתפקדים חברתית ואז לשאול מה עושים מחר ולמה מטיפים ועושים נפשות היום.........

 

[elcool]

לדעתי...

אם מישהו מאמין באלוהים, זה בעיה שלו. כמו עישון. אבל כאשר האלוהים גורם לו לעשות דברים המזיקים לציבור (לא לשרת בצה"ל - מתים באוהלה של תורה. לא עובדים - אלוהים רוצה שנקרא בתלמוד) זה כבר מוגזם וצריך לסנן אותו מהחיים ולהשאיר אותו בראש

 

[איגור קרסיק]

מצטער על חוסר ההבנה, אבל

מה פירוש "לסנן אותו מהחיים ולהשאיר אותו בראש" האם אתה תדרוש מהמאמינים שיהיו צבועים? ובכלל אתה מתיחס למושג כאילו ברור לכל שהוא שקרי.

 

[elcool]

לא התכוונתי שיהיו צבועים

אם אנשים רוצים להאמין שהו קים אז אחלה. אבל שלא ישנו את סדרי היום שלכל המדינה בגלל זה. למה שיפתחו עליהם וויכוחים בכנסת או כתבות עוקצניות בעיתונות? קח לדוגמה את הבאהים: יש להם גן יפה והם מאמינים במה שהם מאמינים בלי להפריע לשאר המדינה

 

[masorti]

כלומר...

לחילונים יש זכות לקבוע את אורח החיים במדינה, אך לדתיים אסור ליטול חלק בכך. נשמע לי שאתה מדבר על אזרחים סוג א´ ואזרחים סוג ב´.

 

[dar האחת]

זו מסקנה מאוד משונה

יש מסורת ויש מדינה דמוקרטית אשר חלק מחוקיה נקבעו ברוח המסורת . חוקים רבים מאוד במדינה הדמוקרטית שלנו נקבעו ברוח ההלכה היהודית. אפילו אמות מידה מוסריות היום משנות את הקווים האדומים שלהם בגלל הדת. ראה קביעת מין ילוד על שום מה? על שום שלא יתגלה "קלונו" של אדם כי זרעו לא היה תקין. תחבורה ציבורית בשבת למשל. אז לא רק החילונים יקבעו, אלא העקרון של חופש הבחירה הוא שינחה אותנו .

 

[masorti]

קביעת מין היילוד??

עוד לא שמעתי שמגדירים זכר כנקבה או ההיפך כדי לא לבייש את האב. בדרך כלל לבן יש צ´ופצ´יק בין רגליו ולבת אין. ככה קובעים מה מין היילוד. ולגבי תחבורה ציבורית בשבת... אני שאת תומכת בהסדר זה, ומסכימה לכך שחלק מהחוקים בישראל ייקבעו לפי המסורת. אני התרשמתי שהמחנה שלך מעונין לבטל כל חוק הנובע מהמסורת היהודית. (והמשמעות היא שרק לחילונים מותר להשפיע על קביעת אופייה של המדינה)

 

[dar האחת]

לא קראת על ההפרייה

בה נתרם זרע לאישה דתית והזוג בקש להחזיר לאישה ביצית מופרית רק ממין נקבה...

 

[masorti]

לא שמעתי על דבר כזה.

ונניח שקרה.... אז מה? בכל התרבויות יש תופעה של העדפת יילודים ממין מסוים. בסין רוצחים כל שנה אלפי תינוקות ממין נקבה כי ההורים רוצים שהילד היחיד שמותר לגדל יהיה זכר. ועד כמה שאני יודע הסינים אינם דתיים במיוחד (ואפילו לא התחנכו בשכונה יהודית חרדית).

 

[dar האחת]

רגע אחד אז מה שעושים

הסינים ולא בשם הדת זה בסדר. במקרה שלנו בישראל הסיבה הייתה דתית ונגד זה אני מתקוממת. כאשר

 

[masorti]

לא אמרתי שהסינים בסדר...

הטענה שלי היתה שהמניע אינו בהכרח דתי אלא פסיכולוגי/חברתי/כלכלי. את בטוחה שאין בישראל חילוניות שיבקשו להפרות אותן רק בביצית ממין מסוים? חוץ מזה, נעלה מבינתי מדוע שדתיה תבקש ביצית ניקבית מסיבה דתית. היהדות מעדיפה בנים זכרים, וגם בעיות של זיהוי הילד כיהודי/גוי מטרידות פחות כשהילד זכר (דת הצאצאים נקבעת לפי האמא). לי נשמע שהאשה פשוט רצתה בת כי היו לה הרבה בנים, או כדי שתהיה מישהי שתעזור לה בבית. וזה לא סיבה דתית.

 

[dar האחת]

זה היה כתוב בברור

הם דברו על כך שכאשר הילד יעלה לתורה יהיה על האב לחשוף את העובדה שהוא לא אביו הביולוגי (לפי דעתי בכל מקרה יהיה על הילד לדעת כיון שיש חשש מגילוי עריות בבגרותו) בארץ על פי חוק בוחרים מין רק כאשר מדובר במחלה גנטית תלויה במין. אם אתה חשבת במונחים של עזרה בבית זה נשמע לי איום ונורא אבל זה לא הויכוח עכשיו

 

[masorti]

על הנימוק הזה לא חשבתי...

לי נראה שהבעייה ניתנת לפתרון הלכתי. (לא שאני מומחה) ובכל מקרה, מדובר על נימוק חברתי במהותו ולא הלכתי. הרי אין איסור בהלכה על הבאת בן זכר בדרך זו, ויש להניח שהזוג התייעץ עם רב לפני התהליך. ולמה התרגשת מנושא העזרה בבית? בכל התרבויות - אשה שהיתה מטופלת בהרבה ילדים רצתה בנות שיעזרו לה. זה לא ענין דתי ולא ייחודי ליהדות.

 

[טלמון סילבר]

מישהו יכול להסביר לי, מדוע חייב

להיות "אורח חיים אחיד ומשותף" לכל המדינה? מדוע לא יכולה להיות תחבורה ציבורית בשבת לנוסעים חילוניים, שתופעל ע"י עובדים חילוניים? מישהו מעלה על דעתו לאלץ את הדתיים להשתמש בתחבורה זו? שינהל כל איש את אורח חייו, מבלי לכפות אותו על אחרים!

 

[dar האחת]

אכן כי כן

כפי שכבר צינתי העיקרון הוא חופש הבחירה. לא רוצה שיגידו לי מתי לאכול ומתי לצום מתי לנסוע ומתי לנוח ואני בהחלט אכבד את מי שרוצה לשבות בשבת או לצום . כבוד הדדי בחירה חופשית קיום כל החובות החברתיים באופן שווה לכולם.

 

[masorti]

אבל את בהחלט רוצה להגיד לי...

שבכביש מול ביתי יסעו אוטובוסים בשבת גם אם מבחינתי זוהי פגיעה באיכות החיים. כאשר החילוני נוסע באוטובוס בשבת ואילו הדתי לא - זהו אינו מצב "נייטרלי". מדובר במצב בו הכביש מתנהל לפי אורח החיים החילוני. יש שני מצבים בסיסיים: א. כביש עם אוטובוסים בשבת = כביש המנוהל בצורה חילונית. ב. כביש ללא אוטובוסים בשבת = כביש מנוהל בצורה דתית. השאלה מי נוסע באותם אוטובוסים אינה ממין הענין. מה שקובע הוא שהאוטובוסים נוסעים שם בשבת.

 

[dar האחת]

ולי זה מפריע שהם לא נוסעים

הכביש הוא עניין ציבורי אתה יכול לבחור להשתמש בו, על פי חוקי התנועה כמובן ואתה יכול לבחור שלא זהו. אף אחד לא ישים אותך בכח באף אוטובוס. הכביש מנוהל בהתאם לחוקי תנועה לא חילוני לא דתי. האוטו שלך הפרטי יכול להיות מנוהל בצורה דתית, אתה אפילו יכול לזכות בהנחה בביטוח על כך שאינך נוסע בשבת

 

[masorti]

את לא מקשיבה...

הכביש שייך לכל הציבור, וזכותו של כל הציבור להחליט מה ינוע על הכביש ומתי. חוקי התנועה לא קשורים לעניין. משום מה נדמה לך שלי מותר להחליט רק לגבי המכונית הפרטית שלי, אבל לך מותר להחליט מתי ייסע האוטובוס השייך לשנינו. כן כן... האוטובוס שייך לשנינו, וגם לי יש זכות להחליט (באופן יחסי לחלקי באוכלוסיה) מתי אני רוצה להשבית אותו. אם יש לך טענה מוצדקת שאת נזקקת לאוטובוס בשבת, בואי לשולחן המו"מ ונדון על הסדר פשרה כלשהו. אין שום סיבה שאת תהיי היחידה שתחליט מה לעשות בכביש ששייך לשנינו ובאוטובוס ששייך לשנינו.

 

[dar האחת]

אני לא מקשיבה אני קוראת!!

לך בהחלט מותר לקבוע לגבי מכוניתך לגבי הכביש זה יהיה נתון לבחירה חופשית. על כבר כתבתי קודם לכן, העקרון הוא בחירה חופשית. אם הדתיים רוצים לחיות בגטאות ולמנוע ממכוניות שיכנסו לשכונתם שיהיה. אני לא הייתי רוצה לחיות בגטו.

 

[masorti]

רגע אחד...

"לך בהחלט מותר לקבוע לגבי מכוניתך לגבי הכביש". מאותו נימוק, גם לך מותר לקבוע לגבי מכוניתך האם תסעי בכביש. (ולכן יש תחבורה פרטית בשבת) אבל למה לי אסור לקבוע לגבי האוטובוס שלנו? את מכחישה ששנינו קנינו יחד את האוטובוס (באמצעות אוצר המדינה)? אם לא... אז מדוע רק לך יש זכות להחליט מתי האוטובוס ייסע ומתי לא? את מוכנה שרק בעלך יחליט מתי מדליקים טלויזיה בביתכם המשותף?