האם אלוהים והרעיון הדתי - מזיקים?

[רון סי]

לתבוע מה?

החברה הזו מלאה בעורכי דין ורואי חשבון וכל מיני כאלה שיודעים מה החוק. האיום בהטרדה המינית, כפי שכתבתי, הוא כשמציעים הצעות מיניות (לפעילות מינית). הטרדה מינית זה לא רק בפרהסיה. בפירוש וחד משמעית גם בפרטיות. אין שום קשר למידת המבוכה הנגרמת לאשה, אלא רק לפלישה לפרטיותה המינית ולאיום עליה.

 

[masorti]

קודם כל יש הטרדה שאינה מינית...

ושנית, הטרדה מינית אינה בהכרח הצעה לפעילות מינית. מספיק שמדובר בהערות בעלות קונוטציות מיניות בזמן/מקום/הקשר המביך את האשה. "פלישה לפרטיותה המינית" הינו ביטוי פומפוזי שאומר "מביך אותה". לא צריך לנגוע לה או להציע לה לעשות משהו יחד.

 

[zzz1]

אתה סותר את עצמך כי

לפי מבחן "האדם הסביר" מידת הפגיעה שיש במניעת חופש התנועה מאדם גדולה בהרבה ממידת הפגיעה שמרגיש אדם שמתנגד לנסיעה של אנשים אחרים מטעמים רגשיים. (אל תשכח שלא לכל אחד יש מכונית פרטית)

 

[masorti]

אני לא סותר את עצמי...

משום שאותה מניעת חופש תנועה אינה משתנה בינארי של "כן/לא". ניתן להגיע לפשרה בה תהיה תחבורה ציבורית חלקית בשבת, ואז מידת הפגיעה באותם ציבורים חילוניים חסרי מכונית לא תהיה גדולה. במצב כזה ניתן יהיה להסתפק בפגיעה החלקית ברגשות הדתיים, ולאזן בין שתי הפגיעות. אלא שאתה ושותפיך לדיעה רוצים שלחילונים יהיה נוח מאוד ואילו הדתיים יקבלו אצבע משולשת.

 

[zzz1]

יפה - אני חושב שהתקדמנו

אני שמח שאתה מקבל את העמדה שצריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת. איזה פשרה אתה מציע?

 

[masorti]

לא "התקדמנו" לשום מקום...

הטענה שלי שצריך להגיע לפשרה היה עתיקה. תשאל את ותיקי פורום "דתיים-חילוניים" בוואלה. הפשרה צריכה להתבסס על רעיונות כמו: א. חלק מקוי האוטובוס בלבד. ב. תדירות נמוכה יותר. ג. שימוש במיניבוסים לסוגיהם עד כמה שאפשר, כדי ליצור תחושה של שונות ביחס לימי החול. ד. העברה למפעיל פרטי עד כמה שניתן. (פותר גם בעיות הלכתיות וגם פסיכולוגיות) וכמובן, מידת החלקיות תהיה תלויה באופי האוכלוסיה וצרכיה בכל איזור. --- את עיבוד הפרטים המדויקים אפשר להשאיר לוועדות. נ.ב. ההסדר הזה יופעל רק במסגרת "הסדר הקבע" הכולל בין דתיים לחילוניים. לא יעלה על הדעת שיהיה מדובר בהסדר נקודתי שישמש כבסיס לתביעות חדשות של החילונים בנושא זה.

 

[zzz1]

סליחה

כתבתי "התקדמנו" ביחס למצב הנוכחי ולא באופן אישי. בוא נבדוק כל דבר לגופו עפ"י העקרון "האדם הסביר" שהצעת: לגבי השבתת חלק מהקווים והפעלה בתדירות נמוכה - הגיוני רק אם יש סיבה כלכלית, כלומר יש ירידה משמעותית בביקוש לקו בשבת. כי תסכים איתי שעפ"י העקרון שקבענו, מידת הפגיעה באנשים שחופש התנועה שלהם נפגע גדולה ממידת הפגיעה ברגשות אדם כאשר מישהו אחר נוסע. לגבי הפעלת מיניבוסים והעברה למפעיל פרטי - אם איכות, אמינות ועלות השירות לא תפגע אז אני לא רואה סיבה להתנגד. נ.ב. למה אתה חושש? מדוע שלא נבדוק כל עניין לגופו? אני מוכן לפתוח כל נושא שתרצה לדיון ענייני.

 

[masorti]

אני לא חושש מכלום...

אלא שאני לא הנציג המוסמך של כל הדתיים לזרמיהם ולא יכול לוותר בשמם. (לא אכפת לדון בכל נושא ברמה התיאורטית) ההתנגדות שלי לגבי טיפול בכל נושא לגופו אינה לגבי הדיון אלא לגבי החתימה והפעלת ההסדר. מבחינתי, שיטת אהוד ברק (פתרון כולל במכה אחת) היא הנכונה, ולא שיטת שמעון פרס (הסדר בשלבים). כך לא יהפוך כל ויתור דתי לנקודת פתיחה לדרישות נוספות של החילונים.

 

[elcool]

לא לדתיים ולא לחילונים

אף אחד לא יקבל מה שכתבת למעלה. אולי הכבישים עוברים ליד ערים ועירות חרדיות, אבל לא נכנסים לתוך השכונות. רק לתחנה המרכזית ואני בטוח שאין בית כנסת בתחנה מרכזית. אם לישמהו מפריע הרעש: שיאטום אוזניים למי שמפריע המראה: שלא יסתכל למי שמפריע הריח: שיעבור מקום אם יש תחבורה ציבורית, זה לא אומר שהדתיים מוכרחים להשתמש בה. כאשר כתבו שאסור לעבוד בשבת (לדעתי הכוונה היא לבלות, אבל זו דעתי) עוד לא היו כלי רכב. ככל שהזמן עובר יש חוקים שצריכים להשתנות (אולי סיפורי התנ"ך לא ישתנו, אבל הפרשנות וההלכות כדי שכן) ו"חוק" התחבורה צריך להתקדם עם הזמן אני עדיין מדגיש, מי שלא רוצה לעלות, שלא יעלה. למי שזה מפריע, שלא יסתכל אבל אסור להכריח אנשים לא לעשות כלום ביום שהם לא מאמינים בקדושתו

 

[masorti]

איזו חוצפה...

"אם למישהו מפריע הרעש: שיאטום אוזניים למי שמפריע המראה: שלא יסתכל למי שמפריע הריח: שיעבור מקום ". וכי המדינה שייכת לך, והדתיים נידונים לחיות עם אטמי אוזניים וכיסויי עיניים? בוא ונהפוך את היוצרות... אם לך לא נוח מהשבתת התחבורה בשבת - תעבור אתה מקום (לחו"ל). ולא אתה תקבע מתי צריכים לשנות את החוק הדתי. לא מוצא חן בעיניך?.... זבש"ך. ואני מדגיש שוב: לדתיים יש זכות בדיוק כמוך לקבוע איך תתנהל המדינה בשבת. זכותם לאיכות חיים גבוהה אינה נופלת מזכותך.

 

[elcool]

התכוונתי

שגם החילונים שמפריע להם שיש להם שכנים דתים, בתי כנסת וקרבת מקום, שגם יתעלמו. העיקר שלא יעברו על החוק לא הדתיים ולא החילונים קובעים את החוק, הרשות המחוקקת קובעת!!! (זה שבכל ממשלה יש שחיטויות, זה כבר ענין אחר

 

[masorti]

נו, אתה רואה.. אני יותר ליברל ממך..

אני מוכן לבדוק את הטענות של החילונים ולדרוש מהדתיים להתחשב בהם אם צריך. ברור שהרשות המקומית קובעת את החוק. אבל החוק צריך להיות כזה שמתחשב בכל הצדדים. (למשל: קביעה על רמת רעש מותרת סבירה)

 

[elcool]

וגם אני

מוכן לבדוק את הטענות של הדתיים ולדרוש מהחילונים להתחשב

 

[masorti]

יופי. ../images/Emo140.gif

 

[L7]

היהדות מסיונרית.החילוניות לא. לצערי

התחבורה בשבת הינה חלק קטן ממסכת מתמשכת של נסיונות מסיונריים להפוך את המדינה חוקיה ואזרחיה לדתיים . מעניין כיצד היית מגיב אילו היית נחשף לכת מיסיונרית...

 

[masorti]

בטח פרח מזכרונך...

שענין התחבורה הציבורית בשבת נקבע עוד בימי בן גוריון כחלק מהסטטוס קוו. (ואז היה לחילונים הסוציאליסטים רוב מוחלט בכנסת) לא "נסיונות מיסיונריים להפוך..." ולא בטיח. אבל אני לא אתן לעובדות לבלבל אותך.

 

[L7]

נסיון להגביל תנועה בסביבה חילונית

הוא מיסיונרי. יש לך הסבר אחר? הרי יש עידוד מובנה ביהדות להפוך את היהודי החילוני לשומר מיצוות.

 

[masorti]

אז בן גוריון היה מסיונר.

 

[L7]

מסיונר- מטיף לדתו

כולם מסיונרים ברמה זו או אחרת. מי שאוהב מאוד פלאפל - ינסה להפיץ את האהבה לפלאפל. המסיונרית הדתית לה אני מתכוון היא אגרסיבית כופה תובענית ושתלטנית.

 

[masorti]

אתה טענת שהשבתת התחבורה...

בשבת באיזורים חילוניים היא מיסיונריות. העובדה היא שמי שקבע זאת היה בן גוריון. לא בגין. לא שמיר. לא ביבי. בן גוריון. האם אתה טוען שבן גוריון היה מסיונר (לדת היהודית)? אגב, האם ארגונים המעודדים חזרה בשאלה הם לדעתך מסיונריים?