האם אפלייה מתקנת נדרשת בכדי להגיע לשיוויון בין המינים?

מעמקים39

New member
האם אפלייה מתקנת נדרשת בכדי להגיע לשיוויון בין המינים?


לא מזמן היתה לי שיחה עם בחור שהביע זעזוע ובעתה מהמחשבה על אפלייה לטובת נשים.
הוא התעקש שאין בזה צורך ושהדבר יגרום לקיפוח גברי.
מצד אחד זה נכון שהשאיפה לא צריכה להיות לקיפוח אף צד, מצד שני אולי יש צורך לכופף את העץ שגדל עקום, חזק לצד השני לכמה רגעים בכדי שכשנעזוב אותו הוא יתיישר.
דבר נוסף תמוה זו הבעתה שלו למחשבה על קיפוח גברי ולו לחמש שניות בלבד.
הוא חי בשלום ובלי זעזוע מיותר מקיפוחן רב השנים של נשים ולא מסוגל לסבול לשניה מחשבה הפוכה.
מאוד לא יפה.
מה דעתכם בנושא?
 

meidadc

New member
אפליה מתקנת היא רעיון רע

לא רק בהקשר פמיניסטי אלא בכל הקשר של התמודדות עם אוכלוסיות מוחלשות.
מדובר בכלי ניגוח מצויין עבור המתנגדים שיכולים לטעון: "על איזו אפליה אתם מדברים, כשבמקום X מקבלים נשים / מזרחיים / ערבים גם אם יש מועמד אחר טוב יותר?"

אפליה מתקנת היא שיטת התמודדות בשלב מאוחר מדי. הפתרון הטוב ביותר הוא לדאוג לטפל במקומות שבהם מתחילה האפליה ולא לטפל רק בפערים (בסימפטומים) של האפליה. למשל, אם אנחנו רואים כמות נמוכה של נשים שפונים למקצועות מדעיים, צריך להגביר את המודעות של אנשי החינוך לכך ולעודד אותם להשתתף בשיעורים ולעודד אותן על הישגיהן. לתת לנשים להתחנך להסללה למקצועות מסויימים ואז כשהן בשיא הקריירה לתת להן לתפוס "מקום משוריין עבור אישה", זה לא פותר כלום
 

מעמקים39

New member
אני לא חושבת כמוך בעניין

אך אצטרך לנסח תשובתי בהמשך. בינתיים רק אגיד שכן הייתי רוצה לראות מבחינה מספרית כמות זהה של נשים וגברים. למשל בכנסת ישראל. שם לדעתי צריך להעביר זאת בחקיקה שמספר הגברים והנשים צריך להיות שווה.
באשר למקומות עבודה אחרים, לא כדאי באמת להעדיף אדם בעל פחות כישורים רק בגלל מינו אבל כן להעדיף נשים למען האפליה המתקנת הנדרשת כשהיא זהה בכישוריה ואין בעיה למצוא נשים כאלה בכל תחום.
לפעמים אגב אני שומעת כל מיני התבטאויות של ראשי מפלגות מתגאים שבמפלגתם יש יותר נשים מאשר במפלגות אחרות ואני אף פעם לא מבינה על מה ההתרברבות. כשמספר הנשים יהיה שווה לחלוטין אז תתרברבו.
ויש לי שאלה אליך. האם אתה חושב שכיום קיימת אפלייה תעסוקתית לטובת גברים?
 

meidadc

New member
לא היתי כותב את זה אם לא היית שואלת

מפני שתשובתי לדעתי לא עומדת ברוח הפורום...

אבל אכתוב בקצרה שבעיני אין אפליה תעסוקתית לטובת גברים.
אני מכיר בזה שיש פערי שכר לטובת גברים, אבל הפער לא נובע מאפליה או משובניזם, אלא מבחירות תעסוקתיות שונות (מורות ומורים מרוויחים פחות מהייטקסטיות והייטקיסטים) ומיכולת מו"מ על השכר ותנאי ההעסקה.

במגזר הציבורי, לשם השוואה, כשאין עניין של מו"מ על חוזים אישיים, נשים מרוויחות בדיוק כמו גברים (אפילו טיפה יותר בגלל מנגנוני מס שונים לטובת הנשים)
 

מעמקים39

New member
לגבי רוח הפורום

רוח הפורום הנושבת היא רוח של שיחות מכבדות וכנות. אני כן חושבת שזה ברוח הפורום ולא מרגישה שאתה כאן כדי להשפיל או להרגיז. לגבי דבריך אתה טועה ורק לא מזמן התפרסמו נתונים בכלי התקשורת שאינם קשורים לדעתי או דעתך. בנתונים אלה נראה בבירור שנשים משתכרות פחות על אותה עבודה שמבצע גבר. לא דובר על עבודה בתחום עיסוק שונה או על שעות פחותות. כך שטעות בידיך. הנתונים מצערים וכן מראים על אפלייה לטובת גברים וזה דבר שצריך להקיא מתוך החברה שלנו.
 

meidadc

New member
יש לך לינק למחקר? נשמע מסקרן

אשמח ללמוד משהו חדש
 

pov2

New member
יתכן שבלינק הנל תמצא את הפרטים שאתה מחפש:

http://www.themarker.com/career/1.2776745

הפערים נובעים מהיקף המשרה וסוג המשרה
אלא שכאשר בודקים את השכר השעתי, מתגלה פער ״בלתי מוסבר״ של 20%-15% לטובת הגברים...
(אפליית נשים, כבר אמרנו?)

בכל אופן- אם כשנבודד את הסיבה להיקף המשרה, תגיד לעצמך: ״טוב, הן עובדות פחות שעות ולכן, מוצדק שירוויחו פחות״
אז תשאל את עצמך- למה הן הגיעו למצב שהן עובדות פחות שעות?
האם זה משום שהן עצלניות יותר מהגברים?
הרי ברור, שלא זו הסיבה
וברור ששוק התעסוקה צריך למצוא לנשים פיתרון שיגדיל את שכר.
מה שעוד ברור- שהשוק לא יעשה שום דבר בלי שהמחוקקים יכפו עליו לעשות כן
ומה שמצער- שגם את המחוקקים (והמחוקקקות) הנשים לא מעניינות.
 

meidadc

New member
אתעמק במחקר ואתייחס אחר כך. תודה

בנוגע לשאלה ששאלת "איך נשים הגיעו למצב שהן עובדות פחות שעות" לזה בדיוק התכוונתי כשאמרתי שהאפליה המתקנת היא פתרון בשלב מאוחר יותר ולכן לא פותרת כלום. ואכן, המדינה נותנת לנשים כל מיני הטבות ספציפיות (נקודות זיכוי ממס, הטבת מעונות עד 500 ש"ח וכד'), אבל זה לא פותר את הבעיה המרכזית שהן עובדות פחות שעות.

מבלי לקרוא עדיין את המחקר, אם הן עובדות פחות, זה באמת מוצדק שהן תרווחנה פחות כסף... הבעיה היא לא באפליה בשוק העבודה, אלא באפליה בתא המשפחתי שבאה לידי ביטוי בפערים מוצדקים בשוק העבודה.

אני מקווה שאני מסביר את עצמי...


(ושוב, אם דברי אינם מקובלים בפורום, אנא הפסיקו אותי. אקבל זאת בהבנה. אין לי כוונה להכעיס אף אחד)
 

מעמקים39

New member
דבריך מקובלים מאוד

אינך כותב בהתלהמות ולא בתוקפנות וזכותך לא להסכים איתנו ובטח יש גם כאלה שמסכימים איתך :)
לא מכעיס בכלל ובאופן כללי אין מקום לכעס בפורום. יש מקום לשלל דעות בתנאי שתיכתבנה בנועם וזה בדיוק מה שאתה עושה :)
 

meidadc

New member
קראתי

אני רואה שמרבית הפער מוסבר על ידי הפרנמטרים שציינתי - היקף שעות עבודה ושונה והעדפות תעסוקתיות שונות. הכתבה מסתיימת בכך שהכלכלן הראשי לא מצליח לקבוע האם הפערים נובעים מאפליה או שלא.

יש גם את הפרמטר שלא התייחסו אליו בכתבה שהוא הנטיה של נשים להיות פחות דורשניות במשא ומתן ולבקש שכר נמוך יותר בחוזים אישיים. דוגמא עצובה ומכעיסה לכך אנחנו רואים בדיון המקביל על סיון רהב מאיר והצעת המחיר הנמוכה שהגישה בהשוואה לזו של אבשלום קור
 

מעמקים39

New member
עניין סיוון רהב אכן מעציב גם אותי

עדיין לא קראתי לאן פוב שלח אותך אבל אני דיברתי על הכותרות שהיו בחדשות ביום האישה, אם יש לך כוח תחפש,
ושם האפליה כנגד נשים היתה ברורה ואף צויין שחלה החמרה לעומת שנים קודמות. אלה היו נתונים שהמדינה חשפה. נתונים עצובים מאוד. דובר בפירוש על משרה זהה שעות זהות ובכל זאת פערים משמעותיים בשכר. וכל זה על רקע היותן נשים.
 

ga26

Member
כתבתי גם פה מספר פעמים שקיימת היום אפליה

לא צודקת כנגד גברים. בעיקר בדיני משפחה.
יש גם חוסר שוויון למשל באורך השירות הצבאי.
אני כמובן מתנגד לחוסר שוויון כמו שאני מתנגד לו כשהוא מופנה כלפי נשים.
 

ga26

Member
יש מקומות בהם נכונה אפליה מתקנת אבל

לזמן מוגבל ובמקומות מאוד מסויימים כדי ליןר דריסת רגל ראשונית לנשים.
 

pov2

New member
המקומות האלו אמורים להיות בדרג של קובעי המדיניות

בחברות פרטיות וציבוריות- משם ניתן להשפיע הכי הרבה ושם בדיוק, ישנו רוב מוחלט של גברים שקידום נשים לאו דווקא באג׳נדה שלהם (בלשון המעטה).
 

מעמקים39

New member
יודע מי ממהר לשיוויון בחובות לפני שדואג לשיוויון בזכויות?

שוביניסטים צבועים. ומכיוון שאינני חושדת שאתה כזה ברצוני להתייחס לכל נושא שהזכרת.
האם תוכל להצביע על אפלייה ספציפית בנושא דיני משפחה כדי שנוכל להתחיל מאיפשהו?
לגבי השירות הצבאי מבחינתי עד שנשים תהיינה שוות בכל תחום עד האחרון שבהם, אין מה לדבר בכלל על שיוויון בחובות. כל עוד אנחנו מוחלשות ואין לנו ייצוג שווה והוגן בכל מקום עד האחרון שבהם, אין לאף גבר שום זכות לדרוש שיוויון בחובות.
אך כאמור לגבי דיני משפחה נראה לי שיש על מה לדבר, אנא תן דוגמאות ונראה לי שצריך לכתוב ״דוגמות״ מלשון ״דוגמה״ :)
 

ga26

Member
למשל משמרות על הילדים. אם תשאלי אותי בכל מקרה בו שני ההורים

כשירים לטיפול בילדים בין אם האב רוצה או לא (לצערי יש לא מעט ששוכחים שיש להם ילדים) שהמשמורת תהיה משותפת.
ענייני מזונות מורכבים הרבה יותר וברור לי שגם שם צריך שינוי אבל הוא הרבה פחות ברור.
&nbsp
 

מעמקים39

New member
פה אנחנו לא נסכים. ובגדול!

מבחינתי לא צריכה להיות לשני המינים זכות זהה על הילדים. האמא היא זאת שנושאת העובר ברחמה. הוא חלק מגופה או כמו שאני מתארת לרוב ״איבר מגופה שמסתובב חופשי״, האמא מניקה התינוק בגופה ולעולם לעולם לא יהיה הקשר שלה עם הילד זהה לקשר עם האב ולא משנה כמה חזק יהיה הקשר עם האב.
אני לא מתכוונת כמובן למקרים החריגים בהם האם חולה או לא מתפקדת רגשית, מדברת על מצבים רגילים ועל אנשים נורמטיביים. הגברים תמיד יהיו בעיניי סוג של הורים מאמצים לילדיהם.
אני רוצה שתזכור שכשאני כותבת דברים אלו הם לא נאמרים חלילה מתוך זלזול או שנאה חס ושלום לגברים.
אני מאמינה שרוב הגברים אוהבים ילדיהם אהבת נפש ומוכנים למות למענם אך הנשים תמיד תאהבנה יותר ולהן זכות ראשונים על הילדים והילדים תמיד קודם כל שייכים לאמא.
כאב לילדים אני חוששת שתשובתי עלולה לעורר בך תחושות קשות אז לפני שאתה עונה לי אנא זכור שאני כותבת בתום לב ומניסיון חיים ואין לי כל רצון או כוונה לפגוע ברגשותיך אבל זו דעתי.
 

ga26

Member
מעבר לכך שאינני מסכים (אני לא חושב שיש דרך אמיתית

לדוד אהבה לילד). אני חושב שזה לא רלוונטי.
זו זכות וחובה של האבא להיות נוכח ושותף מלא לגידול ילדיו. אני די משוכנע שזו גם טובת הילד שני הורים שנוכחים וחלק אינטגרלי מחייו.
אזכיר לך גם שזה מקבע את הטענות השובניסטיות של "רק האישה צריכה לגדל ילדים בזוגיות כי היא טובה יותר בזה" (אמירה שאני מתנער ממנה לחלוטין).
 

ga26

Member
אגב אני כותב לך את זה בעודי מטפל בביתי

בת 11 חודשים שלא מרגישה טוב בעוד אשתי ישנה.
אולי כדאי שאעיר אותה? אגיד לה שהיא חלק ממנה והקשר חזק יותר אליה ולכן היא צריכה לטפל בילדה? הרי זה מה שיקרה אם נתגרש חס וחלילה...
 
למעלה