האם אפלייה מתקנת נדרשת בכדי להגיע לשיוויון בין המינים?

מעמקים39

New member
נו באמת הרי ברור שלא הבנת אותי

ראשית מאחלת בריאות לתינוקת. שנית הרי אמרתי שאין לי ספק שאתה כאבא אוהב ילדתך ואין שום סיבה שלא תטפל בה כשבת זוגך ישנה. זה לא משנה את העובדה שהקשר הרגשי עם האמא חזק יותר. אין שום דבר שמבדיל בינך לבין הורה מאמץ מלבד המחשבה שהיא מזרעך. לא עברת הריון ולא חבלי לידה קשים ולא הרגשת את התינוקת חלק ממך.
לכל הליך הלידה ההריון וההנקה משמעות רגשית עצומה שגברים לעולם לא ייחוו ואין מה לכעוס על כך אלא להשלים שזו דרך הטבע. ומכיוון שכך לא יעלה על הדעת שאם יש התלבטות במהלך החיים לגבי חיי הילד שהאב ירגיש שמעמדו הטבעי זהה לזה של האם.
נא לזכור שלא אמרתי ולא רמזתי לשניה שאינך צריך לטפל בילדתך בדיוק כמו בת הזוג. רק לזכור שהילדה קודם שלה לפני שהיא שלך.
ואגב אל תעיר את האישה הישנה אם אתה אוהב אותה, זה בלי שום קשר לילדה.
 

מעמקים39

New member
לילה טוב גילי


וזה בסדר שלא נסכים לפעמים אבל כשיהיה לך כוח תגיב.
אגב זה שאתה מגיב בסערת רגשות לדבריי רק מראה כמה אתה אוהב ילדתך וקשה לך עם הדעות שלי בנושא :)
מי שלא היה מלא ברגש, לא היה מתרגש כל כך מהאמירות שלי.
מעניין אם אי פעם נצליח לשכנע אחד את השני במשהו כי אף פעם לא ראיתי דבר כזה קורה בין אנשים.
לי אגב זה קרה פעם אחת עם בחורה מפורום נגד ברית מילה. זה היה מצחיק- התווכחנו שבועות. וויכוחים חריפים. כל אחת נעולה בצד שלה. ואז יום אחד הודעתי לה שהיא שכנעה אותי. בהתחלה היא חשבה שאני צוחקת עליה. היא היתה המומה כשהבינה שאני רצינית כי גם לה זה מעולם לא קרה.
בכל אופן בנושא הזה זה לא יקרה אבל אולי בנושאים אחרים:)
נ. ב. רק אציין שהוויכוח לא היה על אם כדאי או לא כדאי לבצע ברית מילה, על זה שתינו הסכמנו מההתחלה...
שלא כדאי ושזה פשע כלפי התינוק חסר הישע!
 

ga26

Member
גם בנושא הזה אנחנו רחוקים כרחוק מזרח ממערב (ברית מילה)

אבל זה נושא לפורום אחר.
 

מעמקים39

New member
אין שום בעיה לדבר על זה גם כאן


ברית מילה לתינוקות הבנים הנולדים הוא ברברי ולא מוסרי.
אין לו שום חשיבות רפואית. התינוק חסר ישע ואינו יכול להתנגד.
מדובר בהשחתת הגוף השלם עימו הוא נולד.
מדובר בטראומה קשה ויש להוציא מחוץ לחוק את העניין הזה.
 

ga26

Member
ברית מילה איננה ברברית (אגב מי קובע מה ברברי?)

ומוזר שיש הרבה פחות ארגונים ואנשים ופורומים שיוצאים כנגד הורים שעושים חור באוזן של התינוקת כדי לשים לה עגיל למשל. לצערי זה נובע לרוב הרבה פחות מדאגה לילד (גם אותי מלו ולא קרה לי כלום ואינני מצטער על כך) והרבה יותר משנאה ליהדות.
לשמחתי אין לאיסור כזה שום סיכוי להתקבל בישראל אי פעם ולכן זה ממש לא משנה לי מה אחרים חושבים.
 

ga26

Member
הילדה לא קודם שלה לפני שהיא שלי אלא היא של שנינו במידה שווה

הרי אם היא שלה יותר משלי זה רק יכול לעודד ברת'ורים למיניהם לבוא ולטעון:
הילדה של האמא יותר משל האבא, בנוסף האמא יותר טובה בגידול ילדים לרוב = = > מקומה של האשה בבית עם הילדים ושהגבר יצא לעבוד. והנה הפמניזם חזר שנות דור אחורה והשוויוניות שכולנו כל כך רוצים אותה נעלמת.
ואם האשה אוטומטית זו שצריכה לטפל בילדים ואוטומטית זו שתקבל אותם איך זה מסתדר עם שוויוניות בתעסוקה? הרי יהיה לה מן הסתם תמיד יותר קשה לנהל קרירה מגבר (כי את במו ידייך הרגת את הטיעון שהאבא יכול לשמור על הילדים גם והאמא תוכל לצאת לעבוד ולפתח קריירה)
ואם את טוענת שאבא כן יכול לטפל בילדיו ולדאוג להם ולהיות לא עוזר אלא שותף מלא אז למה זה נעלם פתאום כשהאבא והאמא לא מסתדרים? פתאום הוא אינו כשיר? או שפתאום הילדים לא זקוקים לו?
&nbsp
אנחנו צריכים להילחם בתופעה שאבות רבים לא רואים בגידול הילדים חלק מתפקידם כהורים ולא לעודד את זה.
 

מעמקים39

New member
זה שיש אנשים שעלולים לא להבין מה אני אומרת

או לטעון שאמרתי דברים שלא אמרתי, לא יגרום לי לא להגיד דברים שעל ליבי.
הרי מעולם לא טענתי שאישה צריכה לשבת בבית ולגדל ילדיה כי זה תפקידה עלי אדמות ובכל זאת פעם אחר פעם אתה רומז שכך אני טוענת. אני טענתי שהילד שלה יותר משלך. זה הכל. מה תפקידה בעולם? מה שמתחשק לה.
אם אבות לא רואים בגידול הילדים חלק מתפקידם זה חמור מאוד אבל זה לא קשור ולא משנה את העובדה שהאישה היא היוצרת הראשית את הדבר המופלא הזה שנקרא חיים. לא טענתי שהאמא טובה יותר בגידול ילדים, אתה סתם מכניס מילים לפי וזה מעצבן ובטח שלא כתבתי שמקומה במטבח, מה יש לך? לא מתאים לך.
אני בפירוש מעודדת נשים לעשות מה שמתחשק להן בדיוק כמו גברים ורק מזכירה לכולם שלא משנה במה תבחרנה,
הילדים הם פרי בטנה וסבלה, הם נוצרו כחלק מהגוף שלה והיא תמיד צריכה לקבל זכויות יתר עליהם.
ואגב מה זאת אומרת שאבות רבים לא רואים בגידול הילדים חלק מתפקידם?
הייתכן שזה בגלל שלא ילדו אותם?
 

ga26

Member
את נמצאת בצד הלא נכון של הוויכוח הפמיניסטי

אבות רבים לא רואים בגידול הילדים חלק מחייהם כי זה מה שהחברה לימדה אותם שזה תפקידם כמו שנשים רבות רואות את תפקידן כמגדלות ילדים כי זה מה שספגו בביתן.
 

Berethor

New member
הדבר העיקרי שמבדיל בין הורה מאמץ להורה ביולוגי זה הגנים ולא

הגידול או הלידה, למעשה בפונדקאות מלאה, אישה יכולה ללדת ילדה שאינה שלה מבחינה ביולוגית, בעזרת ביצית של אישה אחרת. הזרע והביצית הם אלו שקובעים של מי הילד/ה מבחינה ביולגית יותר מכל דבר אחר. הילדים בדרך כלל דומים להורים הביולוגים שלהם. את אומרת "מלבד זרעך" כאילו זה דבר של מה בכך, הזרע הוא זה שמעביר את הגנים של האב והוא זה שמפרה את האישה, ובלעדיו האישה לא יכולה להיכנס להריון. כן האישה היא זאת שבדרך כלל עושה את רוב העבודה הקשה בנושא של ילדים, הריון, הלידה, ההנקה ובהרבה מהמקרים גם הטיפול בילדים, אבל את כל הדברים מלבד טיפול בילדים הגבר במלא לא יכול לעשות, ככה שזה לא ממש הוגן לבוא לגבר בטענות בנוגע לזה, הגבר הוא לא זה שיולד משום שהוא גבר ולא אישה, ככה הטבע עובד. אין ויכוח על כך שאישה בדרך כלל עושה את החלק היותר קשה בנושא של ילדים, כל מה שגבר צריך לעשות כדי שיהיו לו ילדים זה להכניס אישה להריון, בעוד שאישה היא זאת שצריכה להיות בהריון בדרך כלל, אם היא רוצה ילדים, חוץ מאשר במקרים שהיא משתמשת בשרותי פונדקאית כמובן. האם לאישה שמשקיעה הרבה בילדים שלה צריכים להיות יותר זכויות על הילדים מאשר לגבר, אולי. בכל מקרה אני סבור שרוב הגברים לא מצטערים על כך שהם לא אלו שיולדים, למעשה רוב הגברים מרוצים מכך שלא הם אלו שצריכים ללדת בשביל שהיו להם ילדים ביולוגים. אם אישה מתגאה בכך שהיא תורמת יותר בנושא של ילדים, זה בסדר, משום שזאת גאווה מוצדקת, אבל לטעון שהגבר הוא כמעט כמו אב מאמץ לילדיו הביולוגים זה פשוט לא נכון, אם כבר הגבר הוא יותר כמו תורם זרע, שבמקרה הזה גם נשאר עם האישה והילדים, במקום לעזוב אחרי התרומה שלו, כמובן תרומה היא בעיקר במקרה של הריון רצוי, במקרה של הריון "בטעות" זאת לא ממש תרומה.

""פונדקאות מלאה" או "פונדקאות הריונית" (Gestational surrogacy) היא נשיאת עובר על ידי אישה - האם הפונדקאית, אשר נוצר מביצית שאינה שלה, אלא ביצית של האם המיועדת או של תורמת אלמונית. תרומת ביציות נעשית בשל סיבות שונות. נשים שואבות ביציות בטיפולי פוריות, וחלק מהן מועבר בהסכמה לתרומה, וכן, נשים שיש באפשרותן לתרום ביציות, אך אינן יכולות להרות. השרשת העובר מתבצעת על ידי הפריה חוץ גופית ("הפריית מבחנה"). פונדקאות זו הותרה בישראל במגבלות שהגדיר המחוקק הישראלי."

""פונדקאות חלקית" או "פונדקאות מסורתית" (Traditional surrogacy), היא הפריית האישה, בדרך כלל באמצעות הזרעה מלאכותית, על ידי גבר, שהילוד יימסר לו על פי הסכם מראש. בהסכם זה, האישה מוותרת מראש על פרי בטנה תמורת תשלום. בספרות המחקר העברית היא נקראת גם תחליפאות, והאישה נקראת: "אם תחליפית". אנשי דת, מומחים לאתיקה, משפטנים ואנשי ציבור רואים בהסכם זה סוג של אימוץ, ויש הסוברים כי מדובר למעשה בסחר בתינוקות.‏ שיטה זו אסורה בישראל."

https://he.wikipedia.org/wiki/פונדק....A4.D7.95.D7.A0.D7.93.D7.A7.D7.90.D7.95.D7.AA
 

GreenMamba

New member
מה שאת אומרת סותר את עצמו

אי אפשר להגיד מצד אחד- אנחנו רוצות שאבות יפסיקו "לעזור" בבית- אלא יהיו שותפים מלאים בבית, שמטלות הבית וגידול הילדים יהיו של שני שותפים, ולא של נושאת בנטל ו"עוזר"
ומצד שני, להגיד שלאם יש זכות ראשונים וזכות עדיפה על הילדים.
א. זה לא הולך ביחד
ב. זו תפיסה שאבד עליה הכלח
ג. מחקרים מראים שאבות, כמו אימהות, מפרישים את אותם ההורמונים הגורמים אצלם להתחזקות הקשר עם התינוק. העובדה היא שעד היום אימהות בילו עם הילדים את החלק הארי של הזמן- ובכך כמובן התחזק הקשר בינהם יותר מזה של האבות.
&nbsp
בקשר לאמירה המקוממת (בעיני) שלך "איבר מגופה שמסתובב חופשי"- אבוי לאם שתחשוב כך על ילדיה- ואבוי להם. הילדים אינם שייכים לאם, והם ישויות עצמאיות שיש לטפח לגונן ולהביא לעצמאות- הם בוודאי אינם איבר של האם. השם תרחם. מזכיר לי את הבדיחה (הנוראית) ההיא של מה ההבדל בין רוטוויילר לפולניה? יש סיכוי שהרוטוויילר ישחרר מתישהו את הילד...
 

מעמקים39

New member
שימו לב שלא אמרתי שהגברים לא צריכים להיות שותפים מלאים

הם בהחלט צריכים להיות שותפים מלאים בגידול בחינוך ובכלכלת הילד אך הזכות לקבלת החלטות, פשוטות או גורליות, צריכה להיות של האם. באשר לאיבר המשוחרר הוא אינו מרמז בשום אופן על תלות של הילד באם אלא רק על הקשר הרגשי החזק שיש לאימהות כלפי ילדיהן שלא יהיה לעולם זהה לזה של האבות, בעיניי.
גם האנשים הכי הכי עצמאיים ובוגרים, הם עדיין הילדים של אמא ואמא תאהב אותם הכי בעולם יותר מכולם.
 

GreenMamba

New member
מצד אחד את אומרת

עד שלא יתנו לי את מלוא זכויותיי אי אפשר לדרוש ממני חובות
מצד שני את אומרת (בנושא הילדים) שצריך לדרוש מהגברים את מלא החובות- אך לתת להם זכויות מופחתות
זה סותר את עצמו לגמרי,יקירתי
 

pov2

New member
מה לא ברור פה לגבי הילדים?

האמא והאבא הנורמטיבים אוהבים את ילדיהם מאוד, אך בעוד האבא שותף חיצוני לתהליך ההריון והלידה, הרי שהאמא היא זו שנשאה אותו ברחמה וזו שילדה את התינוק/ת ולכן, אם צריך לעשות ״משפט שלמה״ - התינוק שייך קודם כל לה ורק לאחר מכן, לו.
מכך נגזר שבכל מקרה של חילוקי דעות על עתיד הילד, יש לתת לאמא זכות קדימה.
למשל- למי ילך הילד במקרה גירושין? לזו שילדה אותלו
איפה ילמד הילד בגיל לימודים? איפה שזו שילדה אותו תחליט.
&nbsp
כמובן שבמקרים בהם היא מתעללת והאבא לא- יש לתת לאבא הנורמלי קדימות.
אך כאמור, במקרה ששני ההורים נורמלים- לאם יש לתת את הקדימות.
&nbsp
 

GreenMamba

New member
אין בעיה

אם כך הרי שהחלוקה בה האם היא הדואגת לילדים והאב רק "עוזר" לה מקובלת עליך, להבנתי.
שהרי אם אין לו משקל שווה בקבלת ההחלטות, אין מה לדרוש ממנו שיוויון בנטל החובות.
&nbsp
אכן, פמיניזם למופת, הכובל את האישה- ברצותה או שלא ברצותה- לעבודת עקרת הבית.
נהדר.
&nbsp
&nbsp
(אגב, הטיעון של "אני הריתי אז אני אחליט" הוא טיעון תקף בדיוק כמו הטיעון של החקלאי שיחליט עבורך האם להשתמש בעגבניה שלו לסלט או לרוטב)
 

pov2

New member
מה הקשר?

האבא עוזר לאמא עם הילד והאמא עוזרת לאבא עם הילד וכולם אמורים לעזור אחד לשני אך במקרה של חילוקי דעות על עתידו של הילד בנושאים כמו ״איפה ילמד?/אצל מי יגור בגירושים?״ יש לתת זכות קדימה למי שילדה אותו.
ולגבי כבילת האשה- מאיפה הבאת את זה?
אמא שלא רוצה להיות עקרת בית, אין לכפות זאת עליה. גם על האבא לא.
לגבי ההשוואה לחקלאי- את הופכת לברטור או מה?
הדמיון היחידי זה שהוא יחליט על העגבניה אולי- לא עליי כצרכן.
וגם זה בקושי כי חקלאי לא יולד עגבניות.
 

GreenMamba

New member
אתה עושה את עצמך או מה?

למה ההריון, עם כל הכבוד שיש לי למערכת הרביה של האישה (ויש לי) נותן לאישה זכויות מיוחדות על הילד? מאיפה ההמצאה המונפצת הזו?
ברגע שהילד נולד, הרי שהוא ישות עצמאית, הנתונה לאפוטרופסות שווה של שני הוריו. נ ק ו ד ה.
&nbsp
אם אתה רוצה לתת לאם יותר זכויות, ולפי המשוואה שהציגה קודם מעמקים- זכויות=חובות- כך שלאם חובות רבות יותר כלפי הילד, והאב הוא רק ה"עוזר" או ה"הורה המאמץ"- הרי שאין כאן שותפות שווה. האם תישאר עקרת הבית והאב יצא לפרנס.
&nbsp
ה"פמיניזם" שלכם הלך ככ רחוק עד שהוא מביא אתכם לאמץ את ערכי הפטריארכיה הגרועים ביותר
תתאפסו.
 

pov2

New member
הריון ולידה נותן זכויות מיוחדות זו, המצאה מונפצת?

דמייני שאחד בונה בית והשני צופה בו- האם הבית שייך לשניהם באופן שווה?
האם לא הגיוני לקבוע שמי שבונה, יהיו לו זכויות מיוחדות והוא שיקבע למשל אם הסלון משמאל ולא מימין במקרה של חילוקי דעות?
&nbsp
והילד שנולד- אכן ישות עצמאית אך כשעולה השאלה- למי מקשיבים כשיש חילוקי דעות בין האבא לאמא, צריך להכריע לכאן או לכאן כי 50/50 זו לא הכרעה.
אז למי נותנים את זכות הוטו? לזה ש״צפה בבית״ או לזו ש״בנתה״ אותו?
&nbsp
ולגבי החובות של האמא- גם אם באמת יש לה יותר חובות ולא רק יותר זכויות, הרי שאם האבא אוהב את האמא (ואת התינוק)- הוא יחסוך ממנה את החובות האלו ככל הניתן.
למשל- לקום אליו בלילה כשהוא בוכה.
 

GreenMamba

New member
זאת אומרת, לפי הדוגמא שלך

שהקבלן שבנה עבורי את הבית רשאי להחליט עבורי אם לנטוע עצים בחצר, אם לצבוע את הגדר בלבן, ושתהיה לו זכות וטו על כמה אנשים יגורו בבית.
נשבעת לך- מתה להיות הקבלנית שלך. זה יהיה כיף לא נורמלי.
&nbsp
ואם ניקח את דבריך לכיוון שונה- מה שאתה אומר הוא שמי שמשקיע יותר- יש לו יותר זכויות על התוצר.
אם ככה- הגבר מרוויח יותר- ויש לו זכות להחליט על התוצר- מה עושים עם הכסף, מי מקבל מה ומה הכיוון הכלכלי של המשפחה. פייר זה פייר, לא?
ובוודאי שאם לזוג יש רכוש משותף, שרובו הגיע מעבודתו הישירה של הבעל- הרי שבזמן גירושים היא מממשת את זכויות היתר שלה על השקעתה ולוקחת את החלק הארי במשמורת על הילדים והוא מממש את זכויות היתר שלו בהשקעתו ולוקח את החלק הארי ברכוש. פייר, לא?
&nbsp
אתה אפילו לא רואה את הגיחוך שבעמדה הזו, זה מה שהכי מצחיק.
&nbsp
בקשר לסיפא של דבריך- נו, שוב אתה גולש לדמגוגיה. אנחנו מדברים על זכויות ואתה מתפייט לי על "אם הוא אוהב אותה". בחייאת.
 

pov2

New member
לא דיברתי על קבלן. דיברתי על בניה פיזית. כדי להבין

תחליפי את המילה בית במילה פסל.
 
למעלה