האם אפשר לומר שהפיגוע בשמחת תורה בעצם נכשל?

Harrington

Well-known member
מנהל
נקודה שלא מרבים לדבר עליה. אולי בגלל כמות הנפגעים שכמובן עבורנו קשה מנשוא. אבל... אם בוחנים את זה בצורה קרה ובלי רגשות, האם בכלל אפשר לראות את אירועי שמחת תורה כנסיון למגה-פיגוע שנכשל מבחינת החמאס? הרי הם שלחו כאלפיים ויש האומרים שלושת אלפי מחבלים כדי לרצוח יהודים וישראלים. בפועל הם רצחו כ1,400 ויש האומרים פחות מכך. המשמעות היא, סטטיסטית, שכל מחבל בקושי הצליח לפגוע ביהודי/ישראלי אחד ורבים מהם לא הצליחו בכלל להרוג אף אחד.

אז אמנם יש כמובן משמעות גם לסמלים, לעצם החדירה ליישובים ולבסיסים והכל נכון וברור. אבל מבחינה סטטיסטית, אם המטרה של פיגוע הוא בין השאר מיקסום קורבנות ונפגעים, נראה שלפחות מבחינה זו המטרה לא הושגה.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
נקודה שלא מרבים לדבר עליה. אולי בגלל כמות הנפגעים שכמובן עבורנו קשה מנשוא. אבל... אם בוחנים את זה בצורה קרה ובלי רגשות, האם בכלל אפשר לראות את אירועי שמחת תורה כנסיון למגה-פיגוע שנכשל מבחינת החמאס? הרי הם שלחו כאלפיים ויש האומרים שלושת אלפי מחבלים כדי לרצוח יהודים וישראלים. בפועל הם רצחו כ1,400 ויש האומרים פחות מכך. המשמעות היא, סטטיסטית, שכל מחבל בקושי הצליח לפגוע ביהודי/ישראלי אחד ורבים מהם לא הצליחו בכלל להרוג אף אחד.

אז אמנם יש כמובן משמעות גם לסמלים, לעצם החדירה ליישובים ולבסיסים והכל נכון וברור. אבל מבחינה סטטיסטית, אם המטרה של פיגוע הוא בין השאר מיקסום קורבנות ונפגעים, נראה שלפחות מבחינה זו המטרה לא הושגה.​
לא פעם חושבת כמה מזל היה לעם ישראל, התוכנית של אירן נכשלה! ספגנו מכה קשה, ספגנו שואה בארצנו. חלילה אם החמאס היה מחכה לתוכנית של אירן, היינו סופגים מכה שלא כדאי לחשוב עליה.​
 

SupermanZW

Well-known member
לא פעם חושבת כמה מזל היה לעם ישראל, התוכנית של אירן נכשלה! ספגנו מכה קשה, ספגנו שואה בארצנו. חלילה אם החמאס היה מחכה לתוכנית של אירן, היינו סופגים מכה שלא כדאי לחשוב עליה.​
לאיראן אין תוכנית, רק מבטיחים בולו בולו ומדברים פקה פקה. לאיראן כבר יש פצצות אטום, הרי כבר שנים אין בה מפקחים וכבר מזמן העשירו את האורניום לרמה שמאפשרת ייצור פצצות, לכן בוודאות לאיראן יש פצצות אטום ואני לא מבין למה בעולם מנסים ליצור אשליה כאילו אין, הרי כבר שנים אין מי או מה שימנע ממנה פצצות אטום ולכן אין מנוס מכך שיש לה. למרות זאת, איראן יודעת היטב שגם לישראל יש פצצות אטום וגם שאם תזרוק פצצת אטום על ישראל ישראל תזרוק פצצות אטום על איראן, היא יודעת שישראל יכולה להגיב בעוצמה על כל סוג מתקפה מצידה ולגרום לה יותר נזק משהיא מסוגלת לגרום לישראל, זו הסיבה היחידה שאיראן לא תוקפת את ישראל וגם לא תתקוף אותה, מאזן הכוח בין ישראל לאיראן הוא לטובת ישראל, כי כמו תמיד האיכות משפיעה הרבה יותר מהכמות. כל עוד מאזן הכוח בין ישראל לאיראן הוא לטובת ישראל - איראן לא תתקוף, לכן יש להבטיח שמאזן הכוח יישאר לטובת ישראל.

החמאס לא חיכה לתוכנית של איראן מכיוון שהוא יודע שלאיראן אין שום תוכנית, לפחות כל עוד ברור לאיראן שמאזן הכוחות הוא לטובת ישראל. החמאס פעל בתזמון אידיאלי מבחינתו, אחרי שוידא שצה״ל לא ערוך. החמאס חיבל במצלמות לאורך הגדר וראה שלמרות זאת צה״ל לא תיגבר את השמירה ואף לא תיקן את המצלמות. החמאס הבחין בשאננות של צה״ל וכצפוי השאננות עלתה לנו ביוקר. תצפיתניות דיווחו על פעילות חשודה לאורך הגדר, אך התעלמו מדיווחיהן. מה שקרה הוא תוצאה של מחדלים של מקבלי ההחלטות. אם כבר, לחמאס היה מזל שצה״ל לא היה ערוך. אם המזל היה לצד ישראל המחבלים לא היו מצליחים לחדור בכלל.
 

אלפיני

Well-known member
לאיראן אין תוכנית, רק מבטיחים בולו בולו ומדברים פקה פקה. לאיראן כבר יש פצצות אטום, הרי כבר שנים אין בה מפקחים וכבר מזמן העשירו את האורניום לרמה שמאפשרת ייצור פצצות, לכן בוודאות לאיראן יש פצצות אטום ואני לא מבין למה בעולם מנסים ליצור אשליה כאילו אין, הרי כבר שנים אין מי או מה שימנע ממנה פצצות אטום ולכן אין מנוס מכך שיש לה. למרות זאת, איראן יודעת היטב שגם לישראל יש פצצות אטום וגם שאם תזרוק פצצת אטום על ישראל ישראל תזרוק פצצות אטום על איראן, היא יודעת שישראל יכולה להגיב בעוצמה על כל סוג מתקפה מצידה ולגרום לה יותר נזק משהיא מסוגלת לגרום לישראל, זו הסיבה היחידה שאיראן לא תוקפת את ישראל וגם לא תתקוף אותה, מאזן הכוח בין ישראל לאיראן הוא לטובת ישראל, כי כמו תמיד האיכות משפיעה הרבה יותר מהכמות. כל עוד מאזן הכוח בין ישראל לאיראן הוא לטובת ישראל - איראן לא תתקוף, לכן יש להבטיח שמאזן הכוח יישאר לטובת ישראל.

החמאס לא חיכה לתוכנית של איראן מכיוון שהוא יודע שלאיראן אין שום תוכנית, לפחות כל עוד ברור לאיראן שמאזן הכוחות הוא לטובת ישראל. החמאס פעל בתזמון אידיאלי מבחינתו, אחרי שוידא שצה״ל לא ערוך. החמאס חיבל במצלמות לאורך הגדר וראה שלמרות זאת צה״ל לא תיגבר את השמירה ואף לא תיקן את המצלמות. החמאס הבחין בשאננות של צה״ל וכצפוי השאננות עלתה לנו ביוקר. תצפיתניות דיווחו על פעילות חשודה לאורך הגדר, אך התעלמו מדיווחיהן. מה שקרה הוא תוצאה של מחדלים של מקבלי ההחלטות. אם כבר, לחמאס היה מזל שצה״ל לא היה ערוך. אם המזל היה לצד ישראל המחבלים לא היו מצליחים לחדור בכלל.
לעניות דעתי הצנועה, האיראנים הרבה יותר חוששים מארה"ב מאשר מישראל הקטנה .
 

משתפרת1

Well-known member
לאיראן אין תוכנית, רק מבטיחים בולו בולו ומדברים פקה פקה. לאיראן כבר יש פצצות אטום, הרי כבר שנים אין בה מפקחים וכבר מזמן העשירו את האורניום לרמה שמאפשרת ייצור פצצות, לכן בוודאות לאיראן יש פצצות אטום ואני לא מבין למה בעולם מנסים ליצור אשליה כאילו אין, הרי כבר שנים אין מי או מה שימנע ממנה פצצות אטום ולכן אין מנוס מכך שיש לה. למרות זאת, איראן יודעת היטב שגם לישראל יש פצצות אטום וגם שאם תזרוק פצצת אטום על ישראל ישראל תזרוק פצצות אטום על איראן, היא יודעת שישראל יכולה להגיב בעוצמה על כל סוג מתקפה מצידה ולגרום לה יותר נזק משהיא מסוגלת לגרום לישראל, זו הסיבה היחידה שאיראן לא תוקפת את ישראל וגם לא תתקוף אותה, מאזן הכוח בין ישראל לאיראן הוא לטובת ישראל, כי כמו תמיד האיכות משפיעה הרבה יותר מהכמות. כל עוד מאזן הכוח בין ישראל לאיראן הוא לטובת ישראל - איראן לא תתקוף, לכן יש להבטיח שמאזן הכוח יישאר לטובת ישראל.

החמאס לא חיכה לתוכנית של איראן מכיוון שהוא יודע שלאיראן אין שום תוכנית, לפחות כל עוד ברור לאיראן שמאזן הכוחות הוא לטובת ישראל. החמאס פעל בתזמון אידיאלי מבחינתו, אחרי שוידא שצה״ל לא ערוך. החמאס חיבל במצלמות לאורך הגדר וראה שלמרות זאת צה״ל לא תיגבר את השמירה ואף לא תיקן את המצלמות. החמאס הבחין בשאננות של צה״ל וכצפוי השאננות עלתה לנו ביוקר. תצפיתניות דיווחו על פעילות חשודה לאורך הגדר, אך התעלמו מדיווחיהן. מה שקרה הוא תוצאה של מחדלים של מקבלי ההחלטות. אם כבר, לחמאס היה מזל שצה״ל לא היה ערוך. אם המזל היה לצד ישראל המחבלים לא היו מצליחים לחדור בכלל.
נשמע כמו עוד קונספציה. לא הייתי סומכת על זה.
 

nothing but the truth

Well-known member
נקודה שלא מרבים לדבר עליה. אולי בגלל כמות הנפגעים שכמובן עבורנו קשה מנשוא. אבל... אם בוחנים את זה בצורה קרה ובלי רגשות, האם בכלל אפשר לראות את אירועי שמחת תורה כנסיון למגה-פיגוע שנכשל מבחינת החמאס? הרי הם שלחו כאלפיים ויש האומרים שלושת אלפי מחבלים כדי לרצוח יהודים וישראלים. בפועל הם רצחו כ1,400 ויש האומרים פחות מכך. המשמעות היא, סטטיסטית, שכל מחבל בקושי הצליח לפגוע ביהודי/ישראלי אחד ורבים מהם לא הצליחו בכלל להרוג אף אחד.

אז אמנם יש כמובן משמעות גם לסמלים, לעצם החדירה ליישובים ולבסיסים והכל נכון וברור. אבל מבחינה סטטיסטית, אם המטרה של פיגוע הוא בין השאר מיקסום קורבנות ונפגעים, נראה שלפחות מבחינה זו המטרה לא הושגה.

כדי לומר אם הוא נכשל או הצליח צריך לדעת מה בדיוק הם קיוו (המנהיגים) להשיג.


האם הם רצו לשחרר אסירים? מוקדם מדי לדעת אם נכשל או הצליח
האם הם רצו להביא להרג גדול ? בהחלט הצליח להם. אין שום משמעות לסטטיסטיקה שאתה מציג. ערך החיים שלהם לא כמו ערך החיים אצלנו, ולמנהיגים ממש לא אכפת כמה מתים אצלם (גם טרוריסטים). זה הפיגוע הגדול ביותר שהצליחו לעשות מבחינת מספר הקורבנות, ואחד הגדולים בעולם.
האם הם רצו להביא לזעזוע במדינה וערעור הביטחון? לדעתי נכון לעכשיו דווקא הצליחו.

האירוע עדיין לא הסתיים, ואני מקווה שגם אם השיגו סוג של "ניצחון" ביום הראשון, זה יתברר כניצחון פירוס בסוף.
 

פולגאר

Well-known member
כדי לומר אם הוא נכשל או הצליח צריך לדעת מה בדיוק הם קיוו (המנהיגים) להשיג.


האם הם רצו לשחרר אסירים? מוקדם מדי לדעת אם נכשל או הצליח
האם הם רצו להביא להרג גדול ? בהחלט הצליח להם. אין שום משמעות לסטטיסטיקה שאתה מציג. ערך החיים שלהם לא כמו ערך החיים אצלנו, ולמנהיגים ממש לא אכפת כמה מתים אצלם (גם טרוריסטים). זה הפיגוע הגדול ביותר שהצליחו לעשות מבחינת מספר הקורבנות, ואחד הגדולים בעולם.
האם הם רצו להביא לזעזוע במדינה וערעור הביטחון? לדעתי נכון לעכשיו דווקא הצליחו.

האירוע עדיין לא הסתיים, ואני מקווה שגם אם השיגו סוג של "ניצחון" ביום הראשון, זה יתברר כניצחון פירוס בסוף.
לפי מה שטענו, היו 2 גרסאות, אחת טענה שהם תכננו הרבה פחות והיו להם הרבה הפתעות נעימות מבחינתם, כמו למשל מסיבת הסמים שלא ידעו עליה והעובדה שצה"ל נתן להם חופש פעולה בשעות הראשונות וטענה שנייה שזאת הייתה פעימה ראשונה ובפעימה השנייה היו צריכים להיכנס עוד ולהגיע עמם לת"א.
כלומר בעצם על פי טענה אחת הם השיגו יותר ממה שציפו ועל פי הטענה השנייה הם השיגו פחות ממה שציפו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לפי מה שטענו, היו 2 גרסאות, אחת טענה שהם תכננו הרבה פחות והיו להם הרבה הפתעות נעימות מבחינתם, כמו למשל מסיבת הסמים שלא ידעו עליה והעובדה שצה"ל נתן להם חופש פעולה בשעות הראשונות וטענה שנייה שזאת הייתה פעימה ראשונה ובפעימה השנייה היו צריכים להיכנס עוד ולהגיע עמם לת"א.
כלומר בעצם על פי טענה אחת הם השיגו יותר ממה שציפו ועל פי הטענה השנייה הם השיגו פחות ממה שציפו.
זה לא כל כך מסובך. היו מן הסתם שלל מטרות. חלקן אכן הושגו לצערנו כמו הפגיעה בסמלים, יצירת הפחד באמצעות חדירה ליישובים וכו'. לעניות דעתי כאשר מדברים על מטרה שהושגה מעבר לכוונה, מדברים על החטופים. באמת לא הגיוני (אם כי לך תחפש הגיון אצלם) שהם תכננו 'להיתקע' עם תינוקות, נשים בהריון וכו' אצלם בשבי. מזווית אחרת ברור לגמרי שמטרתו של כל מחבל הוא להרוג כמה שיותר ישראלים. מטרה זו, במובהק לא הושגה.
 

פולגאר

Well-known member
זה לא כל כך מסובך. היו מן הסתם שלל מטרות. חלקן אכן הושגו לצערנו כמו הפגיעה בסמלים, יצירת הפחד באמצעות חדירה ליישובים וכו'. לעניות דעתי כאשר מדברים על מטרה שהושגה מעבר לכוונה, מדברים על החטופים. באמת לא הגיוני (אם כי לך תחפש הגיון אצלם) שהם תכננו 'להיתקע' עם תינוקות, נשים בהריון וכו' אצלם בשבי. מזווית אחרת ברור לגמרי שמטרתו של כל מחבל הוא להרוג כמה שיותר ישראלים. מטרה זו, במובהק לא הושגה.
יש עוד הרבה מטרות שהושגו מעבר לכוונה כמו שיתוק מדינה שלמה שעדיין לא התאוששה, ביטול סמסטר אקדמי ואולי גם שנה, שיבוש לימודים לילדים, עבודה, ספורט ותיירות.
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
מנהל
יש עוד הרבה מטרות שהושגו מעבר לכוונה כמו שיתוק מדינה שלמה שעדיין לא התאוששה, ביטול סמסטר אקדמי ואלי גם שנה, שיבוש לימודים לילדים, עבודה, ספורט ותיירות.
לגבי קיומן של מטרות רבות שהושגו כתבתי מהתחלה ואין מחלוקת. עם זאת, לא כל תוצאה היא בהכרח מטרה. אני די בספק שמישהו בחמאס ישב וחשב על ביטול סמסטר אקדמי :).
 

פולגאר

Well-known member
לגבי קיומן של מטרות רבות שהושגו כתבתי מהתחלה ואין מחלוקת. עם זאת, לא כל תוצאה היא בהכרח מטרה. אני די בספק שמישהו בחמאס ישב וחשב על ביטול סמסטר אקדמי :).
לכן כתבתי מעבר לכוונה.
הספק שלך שלא חשבו על ביטול סמסטר אקדמי כנראה נכון, אבל בהחלט חשבו על שיתוק מדינה שלמה וזריעת פחד ואימה לרבות בתל אביב.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לכן כתבתי מעבר לכוונה.
הספק שלך שלא חשבו על ביטול סמסטר אקדמי כנראה נכון, אבל בהחלט חשבו על שיתוק מדינה שלמה וזריעת פחד ואימה לרבות בתל אביב.
ברור. ואולי, כך ע"פ פרסומים שונים, על הרבה מעבר לכך.
 

SupermanZW

Well-known member
זה לא כל כך מסובך. היו מן הסתם שלל מטרות. חלקן אכן הושגו לצערנו כמו הפגיעה בסמלים, יצירת הפחד באמצעות חדירה ליישובים וכו'. לעניות דעתי כאשר מדברים על מטרה שהושגה מעבר לכוונה, מדברים על החטופים. באמת לא הגיוני (אם כי לך תחפש הגיון אצלם) שהם תכננו 'להיתקע' עם תינוקות, נשים בהריון וכו' אצלם בשבי. מזווית אחרת ברור לגמרי שמטרתו של כל מחבל הוא להרוג כמה שיותר ישראלים. מטרה זו, במובהק לא הושגה.
אני טוען שהושגה הרבה מעבר למצופה (מבחינתם), מעולם לא הצליח החמאס להרוג כמות גדולה כל כך של ישראלים בזמן קצר כל כך. לכן, לשיטתי, המטרה הושגה במובהק.
 

אבי בן 1231

Well-known member
לפי מה שטענו, היו 2 גרסאות, אחת טענה שהם תכננו הרבה פחות והיו להם הרבה הפתעות נעימות מבחינתם, כמו למשל מסיבת הסמים שלא ידעו עליה והעובדה שצה"ל נתן להם חופש פעולה בשעות הראשונות וטענה שנייה שזאת הייתה פעימה ראשונה ובפעימה השנייה היו צריכים להיכנס עוד ולהגיע עמם לת"א.
כלומר בעצם על פי טענה אחת הם השיגו יותר ממה שציפו ועל פי הטענה השנייה הם השיגו פחות ממה שציפו.
אך מה שבטוח שהשיגו בגדול זה חצי מהתוכנית הישראלית הפופלרית כיום, אתם בוודאי מכירים את התוכנית פינוי בינוי, לא?
אז לעת עתה תוכנית פינוי מתקדמת יפה!!
 

Harrington

Well-known member
מנהל
כדי לומר אם הוא נכשל או הצליח צריך לדעת מה בדיוק הם קיוו (המנהיגים) להשיג.


האם הם רצו לשחרר אסירים? מוקדם מדי לדעת אם נכשל או הצליח
האם הם רצו להביא להרג גדול ? בהחלט הצליח להם. אין שום משמעות לסטטיסטיקה שאתה מציג. ערך החיים שלהם לא כמו ערך החיים אצלנו, ולמנהיגים ממש לא אכפת כמה מתים אצלם (גם טרוריסטים). זה הפיגוע הגדול ביותר שהצליחו לעשות מבחינת מספר הקורבנות, ואחד הגדולים בעולם.
האם הם רצו להביא לזעזוע במדינה וערעור הביטחון? לדעתי נכון לעכשיו דווקא הצליחו.

האירוע עדיין לא הסתיים, ואני מקווה שגם אם השיגו סוג של "ניצחון" ביום הראשון, זה יתברר כניצחון פירוס בסוף.
כאשר 2000-3000 מחבלים מצליחים 'בס"ה' לפגוע ב1400 אנשים, זה בהחלט כשלון. ברור שיש מטרות נוספות וציינתי את חלקן ואת העובדה הזאת כבר בדברי הראשוניים. הדברים לא סותרים. ברור לכו"ע שכל מחבל רצה לפגוע בכמה שיותר ישראלים. ברור שמבחינה זו, המטרה לא הושגה ורובם חוסלו לפני שהצליחו לעשות זאת.
 

nothing but the truth

Well-known member
כאשר 2000-3000 מחבלים מצליחים 'בס"ה' לפגוע ב1400 אנשים, זה בהחלט כשלון. ברור שיש מטרות נוספות וציינתי את חלקן ואת העובדה הזאת כבר בדברי הראשוניים. הדברים לא סותרים. ברור לכו"ע שכל מחבל רצה לפגוע בכמה שיותר ישראלים. ברור שמבחינה זו, המטרה לא הושגה ורובם חוסלו לפני שהצליחו לעשות זאת.

זה אולי נוח לך להציג את זה כך, אך זה לא עובד כך.
רצועת עזה זו מכונה ליצירת אנשים בכלל וטרוריסטים בפרט. היחס לא משנה. משנה כמות ההרוגים והפגיעה אצלנו.
זה לא שהם חשבו שיצליחו לכבוש את כל ישראל ויהפכו אותה לפלסטין. אתה מסתכל מבחינת המחבל הבודד ולא מבחינת הארגון. אבל המחבל הבודד הוא חסר משמעות.
הם ידעו מראש שחלק ניכר מהטרוריסטים ימותו. אפילו ביום הראשון של מלחמת יום כיפור לא נהרגו 1400 אנשים.
 

nothing but the truth

Well-known member
מציג את זה כמו שזה. פשוט מציאות. לא עניין של נוחות כזאת או אחרת :).

כמות ההרוגים היא מציאות. אם זה כישלון או הצלחה זו לא מציאות. זו כבר השקפה. ונקודת המבט שלך (לא רק כאן, אלא בכלל) היא עדיין לא המציאות האוביקטיבית.
גם אם אתה נוטה לחשוב כך לפעמים :)
 

Harrington

Well-known member
מנהל
כמות ההרוגים היא מציאות. אם זה כישלון או הצלחה זו לא מציאות. זו כבר השקפה. ונקודת המבט שלך (לא רק כאן, אלא בכלל) היא עדיין לא המציאות האוביקטיבית.
גם אם אתה נוטה לחשוב כך לפעמים :)
אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי.
מיצינו.
 
למעלה