האם באמת מדובר במלחמת דת?

[תיאולוגיה]

יוספוס פלביוס בכלל לא כתב על ישוע

בזמנו סרקתי את כל מלחמות היהודים כדי למצוא איזו שהיא התייחסות לנושא ונאדה. הוא כן מזכיר ברפרוף משוה בקשר לאחד בשם ישוע שהיה נגר והוצא להורג, אבל זה במשפט אחד וזהו. כנראה שישוע עוד לא היה חשוב מספיק בתקופה שבה כתב את המסמך. אם פספסתי, אשמח לקבל מובאה.

 

[00000000000000000000]

מובאות

פלאביוס כתב על ההתרחשויות בתקופה זו, לא ישירות אל ישוע. מכאן ניתן לפרש כיצד המאורעות השפיעו על מהלך הדברים. הנה כמה מובאות בנושא, בכל מקרה: זכות ההוצאה להורג נלקחה מהיהודים: סיאנוס שונא היהודים (פילון, מלאכות לגאיוס 23, 159) הורה לבן חסותו פונטיוס פילטוס להצר את צעדיהם. פונטיוס שלל מהם את זכות ההוצאה להורג, והמתיק זאת בכך שבכל פסח הוא יתן להם לשחרר אסיר. (מסכת שבת, ט"ו, א') הסנהדרין רוצה להוציא את ישוע להורג: (סנהדרין, מ"ג, א' - השמטות הש"ס) "בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו 40 יום...על שכישף והסית והדיח...כל מי שיודע לו זכות שיבוא...ולא מצאו לו זכות..." עולא שואל: "למה ללמד עליו זכות, הרי על מסית לא מלמדים זכות?" והגמרא עונה שישוע היה קרוב למלכות, ולכן היה צריך להעמיד פנים. פונטיוס מנסה להפטר מהריגת ישוע (!) על ידי הפניתו אל הורדוס בתואנה שישוע הינו גלילי: לוקס כ"ג, ו'. פונטיוס במצב רגיש עם טיבריוס קיסר רומא, לאחר שהוא הוציא להורג את סיאנוס (דיו קאסיוס, 58, 9) ואת מי שנחשב קרוב אליו. פונטיוס היה בן חסותו של סיאנוס (טאקיטוס, ספר השנים 4, ו-54 ועוד) ולכן הוא כבר הסתבך. טיבריוס אהב יהודים ושלח לפונטיוס מכתב איום ואזהרה בנושא (ציווי התאבדות היה מקובל להיות תוצאת סיבוכים נוספים עם הקיסר). (פילון, מלאכות לגאיוס, 24, 160) המתת יוחנן המטביל על ידי הורדוס: יוספוס פלאביוס, קדמוניות היהודים, 18, 5, 2).

 

[masorti]

כרגיל, המובאות שלך רחוקות מהאמת...

נתחיל במובאה שהיא לכאורה ממסכת שבת: "זכות ההוצאה להורג נלקחה מהיהודים: סיאנוס שונא היהודים (פילון, מלאכות לגאיוס 23, 159) הורה לבן חסותו פונטיוס פילטוס להצר את צעדיהם. פונטיוס שלל מהם את זכות ההוצאה להורג, והמתיק זאת בכך שבכל פסח הוא יתן להם לשחרר אסיר. (מסכת שבת, ט"ו, א')" אני מצרף לינקים למסכת שבת, ט"ו, א' גם במשנה, גם בתלמוד בבלי, וגם בתלמוד ירושלמי. אנא האר את עיני היכן רשומים שם כל סיפורי הסבתא שהבאת בקטע הנ"ל. שום סיאנוס, ושום פונטיוס, ושום שחרור אסירים בפסח. (אני מודה שאין לי רקע תורני ואולי אני לא מבין את הכתוב. אבל משום מה נראה לי שגם אתה לא תצליח למצוא את פונטיוס במובאות הנ"ל.) המובאה הנראית לי הרלוונטית ביותר היא בתלמוד בבלי, 3 שורות לפני סוף העמוד: "שלא דנו דיני נפשות". כלומר: כלל לא יכלו לדון את ישו למוות. --- ונמשיך למובאה השנייה שלך: "הסנהדרין רוצה להוציא את ישוע להורג: (סנהדרין, מ"ג, א' - השמטות הש"ס) "בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי והכרוז יוצא לפניו 40 יום...על שכישף והסית והדיח...כל מי שיודע לו זכות שיבוא...ולא מצאו לו זכות..." עולא שואל: "למה ללמד עליו זכות, הרי על מסית לא מלמדים זכות?" והגמרא עונה שישוע היה קרוב למלכות, ולכן היה צריך להעמיד פנים." כל מה שמבינים מהטקסט התלמודי (אם מה שהבאת הוא אכן כזה) הוא שהיה כרוז שהכריז על חטאי ישו, ושהמימסד היהודי לא שאף להצילו. אבל אין כאן שום הוכחה אפילו במרומז שהסנהדרין היא ששפטה אותה, או שהיה בכוחה להצילו. ברור שהמימסד הדתי שמח להיפטר מישו. אבל בין זה ובין הטיעון שלך אין ולא כלום. --- אז עם מה נשארנו? עם ציטוט מהברית החדשה המראה שפונטיוס לא רצה לחסל את ישו, ועם כמה מובאות מיוספוס פלביוס שמלמדות על היחסים באליטה הרומית אך אין בהו שום מידע על תהליך שפיטתו והוצאתו להורג של ישו. בקיצור: כדי להכפיש את ה"רבנים" של אותה תקופה, הבאת "מובאות" מהתלמוד על אשמת היהודים, בעוד שכל מה שיש לך הוא עדות מתוך טקסט תיאולוגי של חסידי ישו.

 

[00000000000000000000]

בבקשה:

שאלתי למה רוצים שאביא מקורות, ומאחר שלא ענו לי הבאתי רק כמה בודדים. אין לי עניין לעשות עבודת מאסטר סתם. לא טענתי שהכל מתבסס על מקור מסוים, אלא על מגוון מקורות. כמובן שהסקת המסקנות מתבססת על מקורות אלו ועוד. תוכל לטעון שהברית החדשה אינה אמינה, אך התיאוריה מתבססת על אמונה בנכונות המקורות הנ"ל (כפי שכבר הסברתי מקודם). הנה מה שחסר לך, בנוסף למקורות שכבר הבאתי (יש עוד מקורות רבים לדברים נוספים, ואוסיף אם יהיה צורך): *נאסר על סנהדרין להרוג: (מסכת שבת, ט"ו, א') "40 שנה עד שלא חרב הבית גלתה לה סנהדרין...שלא דנו דיני נפשות". ביהמ"ק נחרב ב70 לספירה, וב-30 לספירה היה ממשל פילטוס (שזה 40 שנה לפני החורבן). *שחרור האסיר: מתי כ"ז, 15. *עניין סיאנוס ופונטיוס: פילון, מלאכות לגאיוס 23, 159. עוד: נגד פלאקוס, 1, 1. ועוד.. מקורות נוספים לכל הסיפור ניתן למצוא בטאקיטוס, ספר השנים, 4,1. בדיו קאסיוס 57, 19. בסואיטוניוס, טיבריוס, 61, 65. ועוד... *היהודים מאיימים בתלונה על פילטוס לקיסר (במצבו הרגיש): יוחנן י"ט, 12. *הנה הקישור לטקסט המלא כיצד שפטו הסנהדרין את ישוע (ד"ה: "וכרוז יוצא לפניו"). ---- אקוה שהשבעתי את רצונך. אבי עוד מקורות אם תבקש לדברים ספציפיים. אגב, לא הבנתי כיצד לדעתך התיאוריה הזו "מכפישה" את הפרושים והסנהדרין של אותה עת. אשמח אם תסביר את עצמך.

 

[masorti]

כרגיל, אתה מספר סיפורי בדים...

לגבי המקור הראשון... גם אתה מסכים שבימי פונטיוס "שלא דנו בדיני נפשות". כלומר: היה לסנהדרין אסור לדון בעבירה שדינה מוות. ומכאן ברור שלא יכלה כלל לשפוט את ישו. וזה סותר את הבלוף שלך. -- שחרור האסיר.. ספר מתי. כלומר: שוב הברית החדשה. סיאנוס ופונטיוס... מעניין מאוד, אבל כלל לא רלוונטי להוכחת הפרטים על משפטו של ישו. והלינק שלך על הסנהדרין... עוסק בתיאור כללי על נוהלי המשפט בסנהדרין, בלי שום קשר לישו. התיאור על הכרוז שהכריז על ישו מובא רק כדוגמא לטכניקה, ואינו מוכיח האם ישו נשפט על ידי הסנהדרין. --- שוב רואים שאתה מגבב סיפורי בדים וחצאי אמיתות כדי להכפיש את מי שלדעתך מייצג את המימסד הדתי.

 

[00000000000000000000]

יש לך לוגיקה עקומה ושקרית.

המקור מדבר בפירוש על משפט הסנהדרין את ישוע, בו שפטוהו והוציאוהו חיב. "שלא דנו דיני נפשות" מראה שהם לא היו יכולים לבצע את גזר הדין בעצמם. שאר הפרטים שאינך מאמין למקור שלהם - בעיה שלך. לא טענתי שהתיאוריה הזאת נכונה, אלא הבאתי את המקורות שלה. אתה יכול לומר שיש לך פרשנות אחרת לדברים. אבל לטעון שהפרשנות הזאת לא נכונה - זאת חוצפה, שקרנות, ונסיון להטעיה. יתרה על כך, שאלתי אותך מדוע אתה חושב שתיאוריה זו מכפישה את הממסד הדתי. לדעתי אתה פשוט מבלבל את המוח...

 

[masorti]

כרגיל, האמת ואתה כמו קוים מקבילים

ואת כל הנימוקים להפרכת טענות הסרק שלך כבר הבאתי בהודעות קודמות.

 

[Banzai]

בקדמוניות היהודים (כרגע לא בהישג יד

אז אני לא יכול לצטט) מופיעה פיסקה שמתארת את ישוע כמשיח וכעושה נפלאות. ברור לחלוטין שהכנסיה הנוצרית שתלה את הפיסקה הזאת, משום שהעותק היחידי של "קדמוניות" היה במשך מאות שנים במרתפי הוותיקאן, ואנשי הכנסיה המטומטמים שינו ושבשו את הטקסט והרסו לנו מקור חשוב מעין כמוהו. קשה מאד להעריך את הקרדיט ההיסטורי שיש להעניק לתלמוד הבבלי, ועוד במיוחד כשזה נוגע לישו.

 

[L e s t a t]

They messed around with a lot

of things, Including the New Testement...

 

[masorti]

כרגיל אצלך...

כדי להכפיש את הדוסים, תעדיף אפילו את הגירסה של הברית החדשה. העיקר שתוכל להשליך בוץ על המימסד הדתי (קרי: הסנהדרין). אם אתה גם תומך בגירסה האנטישמית של ההסטוריה תוך כדי כך, זה באמת לא נורא. הרבה יותר חשוב לעשות דמוניזציה לכל מה שמזכיר "רבנים".

 

[00000000000000000000]

מה אתה רוצה?

כתבתי בפירוש שזאת גירסת האנטישמיים. ברור שאתה היית רוצה שישמעו דעות חד כיווניות... "צריך עוד לזכור כי כל זה מתייחס לפרשנות מסויימת של המאורעות כפי שידוע לנו ממסמכים ביורוקרטיים שנשארו מהימים ההם, מהתלמוד, מכתבי יוספוס פלביוס, מממצאים ארכיאולוגיים, ועוד. פרשנות זו עשויה בכל זאת שלא לקלוע למה שהיה באמת, אך הצגתי את מה שנתפס בעיני מאשימי היהודים - כעובדה." ----- אמנם אני מכבד את מאמריך בנושאים שונים, אבל נמאס לי מההתקפות האידיוטיות והפאראנואידיות שלך. אנא.

 

[masorti]

בוא ונקרא את הערתך...

"צריך עוד לזכור כי כל זה מתייחס לפרשנות מסויימת של המאורעות כפי שידוע לנו ממסמכים ביורוקרטיים שנשארו מהימים ההם, מהתלמוד, מכתבי יוספוס פלביוס, מממצאים ארכיאולוגיים, ועוד. פרשנות זו עשויה בכל זאת שלא לקלוע למה שהיה באמת, אך הצגתי את מה שנתפס בעיני מאשימי היהודים - כעובדה." כלומר: אתה קובע שזו הפרשנות שעולה מכל הממצאים הידועים לנו, כולל התלמוד. נו... אז אם גם הארכיאולוגיה וגם התלמוד מסכימים שהסנהדרין אשמה, הקורא הנבון מבין שזו האמת. אה כן... "פרשנות זו עשויה בכל זאת שלא לקלוע למה שהיה באמת". ובכן, יצאת ידי חובתך המשפטית ע"י ההערה הפצפונת והמיתממת הזו. עכשיו אף אחד כמובן לא יתייחס ברצינות לתזה המוצגת בהרחבה בהודעה ומגובה ע"י "מסמכים ביורוקרטיים שנשארו מהימים ההם, מהתלמוד, מכתבי יוספוס פלביוס, מממצאים ארכיאולוגיים, ועוד". --- לך נמאס מההתקפות שלי? לי נמאס מההשתלחויות האנטי-דתיות שלך.

 

[00000000000000000000]

סילופים ובורות.

אנשים כמוך מנסים להשתיק דעות ופרשנויות שלא תואמות את השקפת עולמם, בתואנה שזה "השתלחות אנטי דתית". (מעניין שאתה קורא לעצמך masorti, כי הסגנון שלך השתנה מזמן לחרדי). אנשים כמוני מנסים להביא לידיעת הציבור את צדדי האמת שאנשים כמוך מנסים להחביא מעיניהם, למרות שזה לפעמים גורם לנו להראות כאילו זה הצד היחיד שלנו (מאחר שאת הצד שלך כבר הבאת. אני מביא את הצד שאתה מחביא). הודעותי יתמכו באיזה צד בויכוח שיראה לי לנכון (ובעיקר בצדדים שאתה מנסה להסתיר או לעוות).

 

[masorti]

חוץ מהשמצות חסרות בסיס נגדי...

יש לך משהו ענייני לומר? הבאתי את המובאה שלך כלשונה והוכחתי שלפיה הגירסה הנוצרית נתמכת ע"י התלמוד וע"י הממצאים הארכיאולוגיים. לא הצלחת להביא אף מקור תלמודי התומך בגירסה הנוצרית (ראה תגובתי להודעתך בה הבאת "מובאות" כאלה), וגם לא מקור ארכיאולוגי כלשהו. הכול מתחיל ונגמר בציטוטים ה"אובייקטיביים" מהברית החדשה. --- אז במקום לזבל במוח על כך שאנשים כמוך מביאים "את צדדי האמת שאנשים כמוך מנסים להחביא מעיניהם", כדאי שתודה שמטרתך היתה להכפיש את המימסד הדתי היהודי ונובעת משנאתך לדת היהודית. דרך אגב, אילו אכן היו היהודים אחראים משפטית להרג ישו - לא היתה לי בעיה להודות בזה. מבחינתי כל הפרשה היא חלק מההסטוריה של ימי בית שני, ולא ממש משנה לי מבחינה תיאולוגית האם ישו נשפט בפני חברי הסנהדרין או שמא נשפט בבי"ד רומי עם מתורגמן ללטינית.

 

[תיאולוגיה]

לא סטיתם קצת מהנושא?

נא עיינו בראש השרשור

 

[00000000000000000000]

באמת אולי כדאי להעביר זאת

באמת אולי כדאי להעביר זאת לשרשור נפרד..

 

[תיאולוגיה]

בשמחה

אם רק תסבירו לי מה השאלה.

 

[00000000000000000000]

../images/Emo13.gif הנה:

הבאתי את המקורות שעליהם מתבססים אלו המאמינים כי היהודים הרגו את ישוע הנוצרי. masorti טען כרגיל שבהבאת המקורות הוכחתי כי אני רוצה "להכפיש" את הסנהדרין דאז... בינתיים התפתח שרשור נאה בו הבאתי המקורות לתיאוריה דלעיל.

 

[תיאולוגיה]

כתמיד...

תענוג לקרוא... אשמח לקבל ממך מאמר עוד יותר מפורט בנושא ולשים במאמרי הפורום.

 

[תיאולוגיה]

יחס האיסלם ליהדות

להלן מאמר מעניין שמצאתי בקשר ליחס האיסלם ליהדות. קריאה נעימה