האם הניאנדרתלים והממותות ישובו להלך בינינו?

[רני שרוני]

האם הניאנדרתלים והממותות ישובו להלך בינינו?

כתבה מעניינת של החוקר אורן הרמן (כתב את הספר על ג'ורג פריס - מחיר האלטרואיזם):
http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.2056266

בכתבה מוזכרים נושאים שעלו פה בעבר, בין היתר בגלל ספרו של יובל הררי, כמו טכניקות של החוקר הנמרץ ג'ורג צ'רץ להחזרת הניאנדרתלים לתחיה (הרמן מזכיר שאותו צ'רץ דומה לאלוהים):
http://www.youtube.com/watch?v=MuNYAOJhM5A

תהנו

 

[Sophalin]

שוב האדם מתערב וגורם נזקים

התהליכים שהעולם עבר מבחינת התפתחות אבולציונית הם תהליכים טבעיים. גם אם הכחדנו ממוטות וגזעי אדם אחרים - אז מה?

 

[רני שרוני]

מהו טבעי ולמה זה משנה?

אם הכחדת דובי הקוטב או קרנפים זה טבעי אז למה לנסות ולשמר אותם? ומכאן למה לא לנסות ולהחיות מינים שהוכחדו? או למה להנדס גנטית יצורים לטובת האדם? או למה בכלל צריך תרבות שמעדנת את הברוטליות העיוורת של האבולוציה מונחית הפיטנס (ובהרבה מקרים במחיר של סבל עצום, ראה האנושות עד לפני כ 200 שנים)?

 

[Sophalin]

בו נשאל ככה

א. האם אנחנו יכולים לצפות מה עשוי לגרום החזרתם לחיים (חסרה מילה ל- resurrection בעברית!) של יצורים אלו שנכחדו?
ב. האם יש אנו יכולים לצפות מה עשוי לקרות ליצורים אלו שנכחדו (במיוחד אם זה קרה לפני אלפי שנים או יותר ואולי העולם שלנו כבר לא מתאים להם מבחינה סביבתית - למשל בשל מחלות או שינוי בהרכב האטמוספירה ו/או הצמחיה וכדומה)
ג. ועוד שאלת מהות - למה בעצם לעשות את זה? מה המטרה בלשחק אותה אלוהים?
כלומר מה המטרה במקרה ספציפי זה? האם זה יקדם איזשהו מחקר כלשהו (מלבד משהו שישפר את הבידור האנושי - שזו נראית מטרה קצת עלובה למחקר)

 

[רני שרוני]

סיכון מחושב

"האם אנחנו יכולים לצפות מה עשוי לגרום החזרתם לחיים של יצורים?"
יש חשש מיצירה של מינים פולשים אבל התהליך יהיה מאד מבוקר וסביר שהרבה פחות מסוכן מתהליכים שכבר היום עושים כמו הפצה של תרופות, הנדסה גנטית או הנדסת מזון.

המונח הוא - הקמה לתחייה.

"האם יש אנו יכולים לצפות מה עשוי לקרות ליצורים אלו שנכחדו"
צריך לנסות כדי לדעת. שיבוט התחיל לא מי יודע מה עם דולי אבל מאז התהליך מוצלח במיוחד. מדובר במינים שקרובים מאד למינים קיימים (אחרת לא היה DNA) קושי שרידות הוא לא סביר במיוחד.

"ועוד שאלת מהות - למה בעצם לעשות את זה? מה המטרה בלשחק אותה אלוהים?"
תירוצים יש מפה ועד הודעה חדשה. למשל פוטנציאל כלכלי עצום של "תיירות ממותות" ועוד שימושים מסחריים. חקר המוח של האדם הניאנדרטלי יכול לשפוך הרבה אור על נסתרות המוח שלנו.

 

[דייהטסו]

אני מקווה שהרעיון להשיב את האדם הניאנדרטלי

הוא בדיחה. אם זה ברצינות, זה מזעזע מבחינה מוסרית.

 

[רני שרוני]

מזעזע מבחינה מוסרית?

מוסר של מי בדיוק? מה זה שונה מהגנה על שימפנזים וקופי אדם אחרים? ואם זה יכול לתרום להבנת המוח האנושי אז זה עדיין לא מוסרי?

האנשים שמציעים את ההקמות לתחיה הם מאד רציניים וכנראה שרק בעיות טכניות מונעות מאיתנו את ההישג הפנומנלי הזה.

 

[Sophalin]

תגובה

מוסר של אדם שמבין בליבו את ההבדל בין טוב ורע.
אבל אני לא אתווכח על עניינים מוסריים

השאלה שאני אשאל היא כזו, איך אתה היית מרגיש אם היו מחיים אותך ומביאים אותך לעולם הזה כמושא למחקר.
כשאתה מדבר על בעלי חיים, המודעות העצמית שהיא דבר שאינו גמור וברור, אז עוד איכשהו אני אגיד נניח שאני מקבל (בשלב זה)
אבל אני מכיר לפחות כמה נישות מדעיות שמקבלות את זה שהניאנדרטל ידע לדבר בשפה אנושית, וזה מעיד על תודעה מורכבת יותר - אולי תודעה שנוכל לכנותה אנושית.

 

[רני שרוני]

למה אתה מניח שהוא יסבול?

הוא יקבל בערך את היחס הטוב בעולם. כל ילד בבנגלדש ישמח להתחלף איתו

 

[Sophalin]

אוקיי אני מניח

שאתה מוכן לקחת ילד בבנגלדש ולהעביר בו את הניסויים שעשויים לעשות לניאנדרטל?

 

[רני שרוני]

בשביל הדמיית fmri ובדיקת דם

מידי פעם כל ילד בבנגלדש היה מוכן לעבור לארהב. יש אנשים, בעיקר סטודנטים, שעושים זאת כהכנסה צדדית

 

[Sophalin]

אבל מאיפה אתה יודע

שזה כל מה שיעשו לו.
חוץ מזה, זה שיש אנשים שמוכנים לעשות את זה כהכנסה צדדית זה טוב ויפה אבל האם אותו נאנדרטל יוכל לבחור אם לעשות את זה? האם הוא יקבל על זה כסף?

האם היית עושה את זה על אותו ילד מבנגלדש ומחזיק אותו בלי לשאול אותו לרצונו?

 

[רני שרוני]

תחילה כילד מאומץ

זאת החלטה של הוריו. כמבוגר יהיו לו זכויות של אדם יתכן עם מוגבלויות. אני חושב שגורג מרץ כבר הזכיר את האתיקה הבסיסית הזאת. כל הורה של ילד מבנגלדש היה מעדיף שהוא יעבור לארהב מאשר שיעבוד 16 שעות ביום במפעל בבנגלדש של חברה מארהב

 

[Sophalin]

מה? החלטה של הוריו?!?!?

נראה לך לגיטימי שהורה ישלח את ילדיו לעבור כל מני ניסויים ולא משנה עד כמה הם תמימים ולא מזיקים? להורה אין זכות בלעדית על הילד בחברה שלנו.
החברה שלנו מכירה בילד כיצור שהוא לכל הפחות סמי-עצמאי!
אז אולי לא איכפת לנו מילדי בנגלדש אבל אמירה כזו בהחלט לא עוברת את החוק במדינות המערב ה"נאורות".

 

[רני שרוני]

אין כל חדש

יש אתיקה מבוססת לניסויים בילדים או מבוגרים למשל למחקרים סוציאולוגיים ופסיכולוגיים יש כלל אצבע שלא לחרוג ממצבים רגילים בחיים (כמו ההשפעה של לשלוח ילד לגן או בית ספר). ילד\אדם ניאנדרטלי יהנה מאותן זכויות בדיוק.

למשל סקירה מאד מפורטת של אתיקה של מחקר עם ילדים:
http://www.soc.aau.dk/fileadmin/use...e-Ethics-of-Social-Research-with-Children.pdf

 

[Sophalin]

אני לא אכנס למאמר הזה

(יש לי פשוט קוצר זמן בקריאה לצערי) אבל אני אשאל שאלה אחת על ה"זכויות" האלה

האם לילד שנכנס לניסויים כאלה, יש זכות להגיד "אני לא רוצה"? ושיכבדו את הרצון הזה?

 

[רני שרוני]

מספיק לקרוא את הכותרת

"אתיקה של מחקרים סוציולוגיים בהשתתפות ילדים"
זה נושא מבוסס. לא ניתן להכריח ילד או את הוריו ואסור לעבור על כללי האתיקה. זה הרבה פחות נוקשה מהחובה לשלוח ילד לבית הספר שם להורים פחות בחירה אבל לא ניתן להכריח את הילד. כשמדובר בילד קטן מאד כמו תינוק אז ההחלטה היא של ההורים אבל שוב יש אתיקה שמגנה על הנבדקים.

תחשוב על מבחן פסיכוטכני כמעין מחקר סוציאולוגי על ילדים. לא כזה גרוע

 

[Sophalin]

תשמע

כשמדובר על פעוטות אז אני יכול להבין שזו החלטה של ההורים בלבד (בגבולות הסביר - ובמידה והניסוי באמת לא עשוי לפגוע בילד פיסית ו/או נפשית)
אז אם ילד שכבר יכול להגיד כן או לא אומר לא אז מכבדים אותו.

יפה, עכשיו נשאלת השאלה, אם ייצרו נאנדרטל כזה, האם יהיו לו הורים שיוכלו להגיד לא? אם נניח אשה כלשהי 'מתנדבת' להזריע את עצמה עם נאנדרטל, ובמהלך ההריון היא תתחרט, האם יוותרו על מושא המחקר?
ואם נניח אותו נאנדרטל מגיע לגיל 4-5 ואומר "לא רוצה" האם הוא באמת יקבל את הזכות לא להיבדק?
(כל זה בהנחה שהוא יגדל באמת כבעל מודעות עצמית וכו')

 

[רני שרוני]

לגבי פונדקאות

הכללים הם אותם כללים של פונדקאות "רחם להשכרה" (פופולרי היום ע"י זוגות של גברים ששוכרים רחם של הודיות להריון מביצית של מזרח אירופאיות). הפונדקאית רשאית להפיל אבל יתכן שתיקנס עפ"י הסכם משפטי מוקדם ולדעתי היא לבטח לא יכולה לשמור על הילד אצלה.

לדעתי הבעיות לגבי הניאנדרטל לא קשורות למחקר אלא לגבי האם ניתן לספק לו איכות חיים סבירה כשלכאורה סביר שיש לו נחיתות קוגניטיבית. כמו כן לא ידוע לי איך אפשר להקים את המין עם גיוון גנטי סביר שמאפשר התרבות. גיוון גנטי שכזה מחייב מוניפולצית דנ"א כדי לייצר מגוון של עותקים ולא ידוע לי אם אנחנו בכלל קרובים לרמה טכנולוגית שכזאת.

 

[Sophalin]

רגע רגע

האם תהיה פונדקאית? ומה עם אמא ואבא אמיתיים שיגדלו אותו ויגנו על זכויותיו?