אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
האם הניאנדרתלים והממותות ישובו להלך בינינו?
- פותח הנושא רני שרוני
- פורסם בתאריך
אני בכלל לא מבין מה הקשר
אתה כאילו נכנס איתי עכשיו לעניני מוסר שבכלל לא נוגעים לנושא הדיון. נורא נחמד להסית את נושא הדיון. זה באמת כשל לוגי מוכר
כל הכבוד, הצלחת בו.
עכשיו נחזור לנושא הדיון שלנו - שזה חוסר המוסר באותו ילד ניאנדרטאל שאמא ואבא שלו רוצים לעשות עליו ניסויים וזה נראה לך בסדר... תודה.
ורק בשביל הפרוטוקול, זה שמדענים X, Y ו- Z כותבים מאמרים על נושא מסויים לא אומר שההיפותזה שלהם מסבירה נכון את המציאות. כאמור קראתי לא מעט מאמרים על הומוסקסואליות ושוב, גם אם יש רכיב גנטי הוא לא היחיד שמשפיע על מישהו להיות הומוסקסואל.
ובכלל האם כשאתה מדבר על הומוסקסואליזם אתה כולל את כל אוכלוסית הלהט"בים? אתה מתאר את כל המצבים האפשריים? מין הסתם לא. כי אתה לא מכיר. ההכרות שלך שטחית ונובעת כנראה רק (ואך ורק) מהמאמרים האלה שלא נוטים לעשות את ההפרדה בין התרבויות השונות.
אתה כאילו נכנס איתי עכשיו לעניני מוסר שבכלל לא נוגעים לנושא הדיון. נורא נחמד להסית את נושא הדיון. זה באמת כשל לוגי מוכר
כל הכבוד, הצלחת בו.
עכשיו נחזור לנושא הדיון שלנו - שזה חוסר המוסר באותו ילד ניאנדרטאל שאמא ואבא שלו רוצים לעשות עליו ניסויים וזה נראה לך בסדר... תודה.
ורק בשביל הפרוטוקול, זה שמדענים X, Y ו- Z כותבים מאמרים על נושא מסויים לא אומר שההיפותזה שלהם מסבירה נכון את המציאות. כאמור קראתי לא מעט מאמרים על הומוסקסואליות ושוב, גם אם יש רכיב גנטי הוא לא היחיד שמשפיע על מישהו להיות הומוסקסואל.
ובכלל האם כשאתה מדבר על הומוסקסואליזם אתה כולל את כל אוכלוסית הלהט"בים? אתה מתאר את כל המצבים האפשריים? מין הסתם לא. כי אתה לא מכיר. ההכרות שלך שטחית ונובעת כנראה רק (ואך ורק) מהמאמרים האלה שלא נוטים לעשות את ההפרדה בין התרבויות השונות.
לא זה אתה שדמגוג
לא קראתי מחקרים באיזה נושא? הומוסקסואליות? קראתי וכנראה יותר ממך.
ובמחקרים שאתה מציג אתה רק מראה למה אסור לתת לזוג מדענים לדאוג לילד שכזה.
אני לא אומר שזוג מדענים לא יכול לגדל ילד כזה אלא שאתה לא יכול לסמוך עליהם.
נתקלנו לא אחת במדענים ששום דבר למעט מושא המחקר שלהם לא עניין אותם. מצדם, הילד הוא בכלל לא בן אנוש (והם אולי אפילו צודקים - זה הרי תלוי בהגדרות עלומות) אז אפילו משפטית יש להם גיבוי במידה והם עושים בו דברים שעשויים להתפס בעיננו כאסורים לביצוע על בן אנוש אבל "לגיטימיים" על בעלי חיים אחרים.
זו הבעיה המוסרית במקרה הזה.
לדבר על גידול של ילדים בקרב הומואים זו סטיה מנושא הדיון - כשל לוגי ידוע - ובכל מקרה זה נושא שנוי במחלוקת מבחינה מוסרית. אבל לפי מה שאתה מתאר - אסור לאפ'חד להביא ילדים לעולם.
כי ילד שגדל להורים עניים עשוי להיגרר לפשע בסיכוי גבוה הרבה יותר מאשר ילד שנולד לילדים עשירים.
וילד שנולד להורים עשירים עשוי הרבה יותר בקלות להגרר לפשעי אנוש אז מה?
ברור שהדבר הכי מוסרי שבני האדם יכולים לעשות זו התאבדות המונית... אז אתה מוזמן.
לא קראתי מחקרים באיזה נושא? הומוסקסואליות? קראתי וכנראה יותר ממך.
ובמחקרים שאתה מציג אתה רק מראה למה אסור לתת לזוג מדענים לדאוג לילד שכזה.
אני לא אומר שזוג מדענים לא יכול לגדל ילד כזה אלא שאתה לא יכול לסמוך עליהם.
נתקלנו לא אחת במדענים ששום דבר למעט מושא המחקר שלהם לא עניין אותם. מצדם, הילד הוא בכלל לא בן אנוש (והם אולי אפילו צודקים - זה הרי תלוי בהגדרות עלומות) אז אפילו משפטית יש להם גיבוי במידה והם עושים בו דברים שעשויים להתפס בעיננו כאסורים לביצוע על בן אנוש אבל "לגיטימיים" על בעלי חיים אחרים.
זו הבעיה המוסרית במקרה הזה.
לדבר על גידול של ילדים בקרב הומואים זו סטיה מנושא הדיון - כשל לוגי ידוע - ובכל מקרה זה נושא שנוי במחלוקת מבחינה מוסרית. אבל לפי מה שאתה מתאר - אסור לאפ'חד להביא ילדים לעולם.
כי ילד שגדל להורים עניים עשוי להיגרר לפשע בסיכוי גבוה הרבה יותר מאשר ילד שנולד לילדים עשירים.
וילד שנולד להורים עשירים עשוי הרבה יותר בקלות להגרר לפשעי אנוש אז מה?
ברור שהדבר הכי מוסרי שבני האדם יכולים לעשות זו התאבדות המונית... אז אתה מוזמן.
"למה אסור לתת לזוג מדענים..."
"אני לא אומר שזוג מדענים לא יכול לגדל ילד כזה אלא שאתה לא יכול לסמוך עליהם"
פשוט מגוחך, מדובר בזוג נשוי שמאמץ אותו ומגדל אותו כילד (בהנחה הסבירה שזה אפשרי היות ומדובר במין אדם כקרוב אלינו ואפילו התרבה איתנו בעבר הלא רחוק).
אני דווקא לא אמרתי מה אסור לאחרים אבל מי שמך להחליט?
"הומוסקסואליות? קראתי וכנראה יותר ממך"
זה ממש לא ברור מהדיון! הרשמים שלך הם בעיקר מחוויה אישית:
"רוב ההומואים שאני מכיר (ואני מכיר הרבה מאוד כאלה) - אין להם אח נוסף הומו."
ועוד הבחנות שלך על חוסר הגינות של הקהילה המדעית:
"קראתי לא מעט על זה ואני חייב להודות שממה שקראתי הבנתי שלא באמת יודעים אם יש מרכיב תורשתי וההנחה שיש כזו היא בעיקר הנחה פוליטית"
"אבל לפי מה שאתה מתאר - אסור לאפ'חד להביא ילדים לעולם"
ההיפך, אני אמרתי שצריך להיזהר בהבחנות שכאלה וכראיה שלא יטילו את אותן המגבלות על הקהילה שלך.
"אני לא אומר שזוג מדענים לא יכול לגדל ילד כזה אלא שאתה לא יכול לסמוך עליהם"
פשוט מגוחך, מדובר בזוג נשוי שמאמץ אותו ומגדל אותו כילד (בהנחה הסבירה שזה אפשרי היות ומדובר במין אדם כקרוב אלינו ואפילו התרבה איתנו בעבר הלא רחוק).
אני דווקא לא אמרתי מה אסור לאחרים אבל מי שמך להחליט?
"הומוסקסואליות? קראתי וכנראה יותר ממך"
זה ממש לא ברור מהדיון! הרשמים שלך הם בעיקר מחוויה אישית:
"רוב ההומואים שאני מכיר (ואני מכיר הרבה מאוד כאלה) - אין להם אח נוסף הומו."
ועוד הבחנות שלך על חוסר הגינות של הקהילה המדעית:
"קראתי לא מעט על זה ואני חייב להודות שממה שקראתי הבנתי שלא באמת יודעים אם יש מרכיב תורשתי וההנחה שיש כזו היא בעיקר הנחה פוליטית"
"אבל לפי מה שאתה מתאר - אסור לאפ'חד להביא ילדים לעולם"
ההיפך, אני אמרתי שצריך להיזהר בהבחנות שכאלה וכראיה שלא יטילו את אותן המגבלות על הקהילה שלך.
Charles Darwin
New member
אז לפי הקונצנזוס המדעי הנאור והאובייקטיבי:
ההשפעה הסביבתית של אמא היא 0%.
ההשפעה הסביבתית של גזע היא 100%.
אין גבול לאבסורד.
ההשפעה הסביבתית של אמא היא 0%.
ההשפעה הסביבתית של גזע היא 100%.
אין גבול לאבסורד.
גיוון גנטי
"לא צריך שום גיוון גנטי כדי להתרבות"
להתרבות ללא סכנות אוכלוסיות קטנות שם בד"כ שורדים דפקטים גנטיים.
במקרה של הניאנדרטלים מדובר בעותק אחד של דנ"א שמסונטז מדנ"א של אדם. לא ברור לי איך אפשר ליצור אוכלוסיה עם גיוון גנטי סביר למקרה שהם ירצו להתרבות ללא סכנה (אגב אחת האפליקציות של שיחזור דנ"א, עפ"י צרץ, היא הגדלת הגיוון הגנטי של מינים מסויימים).
התרבות של ניאנדרטלי ואדם היא אפילו יותר בעייתית היות ומדובר במינים שהתפצלו לפני 600 אלף שנים.
"לא צריך שום גיוון גנטי כדי להתרבות"
להתרבות ללא סכנות אוכלוסיות קטנות שם בד"כ שורדים דפקטים גנטיים.
במקרה של הניאנדרטלים מדובר בעותק אחד של דנ"א שמסונטז מדנ"א של אדם. לא ברור לי איך אפשר ליצור אוכלוסיה עם גיוון גנטי סביר למקרה שהם ירצו להתרבות ללא סכנה (אגב אחת האפליקציות של שיחזור דנ"א, עפ"י צרץ, היא הגדלת הגיוון הגנטי של מינים מסויימים).
התרבות של ניאנדרטלי ואדם היא אפילו יותר בעייתית היות ומדובר במינים שהתפצלו לפני 600 אלף שנים.
אני קורא בפליאה את כל השרשור הזה
חייב להגיד לכם שקשה לי מאוד להבין את המוטיווציות של חובבי הרעיון הניאנדרטלי.
דובר על תועלת לאנושות, הצלת חיים וכו' - איך? מישהו יכול להצביע על תועלת קונקרטית? זה נשמע כמו כיסוי לסקרנות מדעית, סוג של "שלח לחמך", אולי יצא מזה משהו, ובינתיים נתפרסם בעולם.
נערכה השוואה לשיטות של הפריה לא טבעית עבור הורים שמתקשים או לא יכולים להרות באופן טבעי. אפשר לערוך דיון על כל אחת מהשיטות האלה, אבל בכל מקרה מדובר בהורים שרוצים להביא ילד לעולם כדי לאהוב אותו ולגדל אותו, ולא על יצירת ילד לצרכים מדעיים. האם מישהו מחברי הפורום יכול לתת תקדים היסטורי לדבר כזה, שאינו מערב משטרים אפלים? (הזכרתי כבר את הדוגמא היחידה שאני מכיר, נסיון ליצור בן כלאיים אדם/שימפנזה ברוסיה הסובייטית).
האם בן כלאיים כזה
- מובטח שיהיה בריא ולא יסבול כל חייו כתוצאה מהוולדו?
- מובטח שיקבל יחס נאות מהחברה?
- מובטח שיהיו לו היכולות להשתלב בחברה אנושית?
- מובטח שהרשויות יתנו לו בכלל זכויות אנושיות, תעודת זהות וזכות בחירה?
- תהיה לו האפשרות לפגוש בן/בת זוג ולהקים משפחה?
לכל השאלות האלה, התשובה לא. להביא ילד לעולם בתנאים כאלה, זאת אכזריות.
אני לא מבין למה יש צורך לבטא כאן הומופוביה ואיך זה תורם לדיון.
והרעיון ליצור "אוכלוסיה עם מגוון גנטי" - ומה יעשו איתם, יכניסו לשמורה ויקחו כסף מאנשים לצפות בהם?
חייב להגיד לכם שקשה לי מאוד להבין את המוטיווציות של חובבי הרעיון הניאנדרטלי.
דובר על תועלת לאנושות, הצלת חיים וכו' - איך? מישהו יכול להצביע על תועלת קונקרטית? זה נשמע כמו כיסוי לסקרנות מדעית, סוג של "שלח לחמך", אולי יצא מזה משהו, ובינתיים נתפרסם בעולם.
נערכה השוואה לשיטות של הפריה לא טבעית עבור הורים שמתקשים או לא יכולים להרות באופן טבעי. אפשר לערוך דיון על כל אחת מהשיטות האלה, אבל בכל מקרה מדובר בהורים שרוצים להביא ילד לעולם כדי לאהוב אותו ולגדל אותו, ולא על יצירת ילד לצרכים מדעיים. האם מישהו מחברי הפורום יכול לתת תקדים היסטורי לדבר כזה, שאינו מערב משטרים אפלים? (הזכרתי כבר את הדוגמא היחידה שאני מכיר, נסיון ליצור בן כלאיים אדם/שימפנזה ברוסיה הסובייטית).
האם בן כלאיים כזה
- מובטח שיהיה בריא ולא יסבול כל חייו כתוצאה מהוולדו?
- מובטח שיקבל יחס נאות מהחברה?
- מובטח שיהיו לו היכולות להשתלב בחברה אנושית?
- מובטח שהרשויות יתנו לו בכלל זכויות אנושיות, תעודת זהות וזכות בחירה?
- תהיה לו האפשרות לפגוש בן/בת זוג ולהקים משפחה?
לכל השאלות האלה, התשובה לא. להביא ילד לעולם בתנאים כאלה, זאת אכזריות.
אני לא מבין למה יש צורך לבטא כאן הומופוביה ואיך זה תורם לדיון.
והרעיון ליצור "אוכלוסיה עם מגוון גנטי" - ומה יעשו איתם, יכניסו לשמורה ויקחו כסף מאנשים לצפות בהם?
Charles Darwin
New member
אכן מפליא
"מישהו יכול להצביע על תועלת קונקרטית?"
אני מבין שלמפעל חייהם של אלפי מדענים מהתחום אין שום ערך בעיניך.
"- מובטח שיהיה בריא ולא יסבול כל חייו כתוצאה מהוולדו?
- מובטח שיקבל יחס נאות מהחברה?"
לא ניתן להבטיח את זה לאף אחד.
"- מובטח שיהיו לו היכולות להשתלב בחברה אנושית?"
הסיכוי של אדם שחור להשתלב בחברה האמריקאית הוא קטן יותר מאשר של אדם ממוצא אסייתי או אירופאי - כלומר לשיטתך צריך לאסור על הולדת שחורים בארה"ב.
"- מובטח שהרשויות יתנו לו בכלל זכויות אנושיות, תעודת זהות וזכות בחירה?"
מן הסתם. אני מעריך שהוא לא יעשה יותר נזק מאשר האדם ה"נבון" עם הזכויות הנ"ל, כך שאין סיבה לשלול אותן ממנו.
"לכל השאלות האלה, התשובה לא. להביא ילד לעולם בתנאים כאלה, זאת אכזריות."
קצת קשה לי לדמיין את גובהו של מגדל השן שממנו דווקא ה"אכזריות" הזו נמצאת בעדיפות כה גבוהה.
"מישהו יכול להצביע על תועלת קונקרטית?"
אני מבין שלמפעל חייהם של אלפי מדענים מהתחום אין שום ערך בעיניך.
"- מובטח שיהיה בריא ולא יסבול כל חייו כתוצאה מהוולדו?
- מובטח שיקבל יחס נאות מהחברה?"
לא ניתן להבטיח את זה לאף אחד.
"- מובטח שיהיו לו היכולות להשתלב בחברה אנושית?"
הסיכוי של אדם שחור להשתלב בחברה האמריקאית הוא קטן יותר מאשר של אדם ממוצא אסייתי או אירופאי - כלומר לשיטתך צריך לאסור על הולדת שחורים בארה"ב.
"- מובטח שהרשויות יתנו לו בכלל זכויות אנושיות, תעודת זהות וזכות בחירה?"
מן הסתם. אני מעריך שהוא לא יעשה יותר נזק מאשר האדם ה"נבון" עם הזכויות הנ"ל, כך שאין סיבה לשלול אותן ממנו.
"לכל השאלות האלה, התשובה לא. להביא ילד לעולם בתנאים כאלה, זאת אכזריות."
קצת קשה לי לדמיין את גובהו של מגדל השן שממנו דווקא ה"אכזריות" הזו נמצאת בעדיפות כה גבוהה.
תשובות
"אני מבין שלמפעל חייהם של אלפי מדענים מהתחום אין שום ערך בעיניך"
לא, ערכו בטל לחלוטין מול זכויותיו הבסיסיות של ילד.
"לא ניתן להבטיח את זה (בריאות) לאף אחד. "
טוב, אז לפי ההגיון הזה אתה תומך בניסויים בבני אדם, כולל כאלה שיגרמו להם סבל בעל כורחם.
"הסיכוי של אדם שחור להשתלב בחברה האמריקאית הוא קטן יותר..."
אז בוא ניצור באופן מלאכותי מישהו שאין לו שום סיכוי להשתלב. מלבב.
מובטח שהרשויות יתנו לו בכלל זכויות אנושיות -"מן הסתם"
ואם לא? חברה שתתיר ניסוי כזה תהיה מן הסתם חברה מאוד לא מוסרית ולא חומלת.
"קצת קשה לי לדמיין את גובהו של מגדל השן"
מי שנמצא בתוך בור רואה את הקרקע כ"מגדל השן". חמלה כלפי כל יצור חי, וזכותו לחיות בכבוד, צריכה להיות אמת המידה המוסרית של המדע ושל החברה בכללותה. בכלל, לשאוף גבוה מבחינה מוסרית זה טוב, לא? או שאתה מאלה השואפים לרדת כמה שיותר נמוך?
"אני מבין שלמפעל חייהם של אלפי מדענים מהתחום אין שום ערך בעיניך"
לא, ערכו בטל לחלוטין מול זכויותיו הבסיסיות של ילד.
"לא ניתן להבטיח את זה (בריאות) לאף אחד. "
טוב, אז לפי ההגיון הזה אתה תומך בניסויים בבני אדם, כולל כאלה שיגרמו להם סבל בעל כורחם.
"הסיכוי של אדם שחור להשתלב בחברה האמריקאית הוא קטן יותר..."
אז בוא ניצור באופן מלאכותי מישהו שאין לו שום סיכוי להשתלב. מלבב.
מובטח שהרשויות יתנו לו בכלל זכויות אנושיות -"מן הסתם"
ואם לא? חברה שתתיר ניסוי כזה תהיה מן הסתם חברה מאוד לא מוסרית ולא חומלת.
"קצת קשה לי לדמיין את גובהו של מגדל השן"
מי שנמצא בתוך בור רואה את הקרקע כ"מגדל השן". חמלה כלפי כל יצור חי, וזכותו לחיות בכבוד, צריכה להיות אמת המידה המוסרית של המדע ושל החברה בכללותה. בכלל, לשאוף גבוה מבחינה מוסרית זה טוב, לא? או שאתה מאלה השואפים לרדת כמה שיותר נמוך?
Charles Darwin
New member
אז מפעל חיים של אלפי מדענים לא שווה
את הסיכוי, גם אם הוא קטן, לפגיעה, גם אם היא קטנה, בילד. נקודה. סוף פסוק. סוף דיון.
זו בדיוק הסיבה שאני טוען שבמובנים מסוימים החרדים יותר פתוחים ורציונליים מה(פסבדו)ליברלים. וזוה עוד מקרה יחסית מתון - לעתים קרובות הפסבדוליברלים מונעים בכוחניות את עצם הדיון עוד לפני שהחל, באמתלה שהעמדה הנגדית היא כ"כ נוראית שלא ראוי אפילו לשמוע אותה.
אני לא בעד גרימת סבל מיותר לילדים - להיפך - אני רוצה למנוע את הסבל שנגרם ויגרם כתוצאה מהמדיניות הפסבדוליברלית. אני חושב שהנקודות שהעלית הן לגיטימיות, אך חלשות למדי. יתכן מאוד שהסבל שיגרם לניאנדרטל שלנו מתגמד לעומת מה שנגרם לי בשנים שנאלצתי לעבור במערכת החינוך הממלכתית.
את הסיכוי, גם אם הוא קטן, לפגיעה, גם אם היא קטנה, בילד. נקודה. סוף פסוק. סוף דיון.
זו בדיוק הסיבה שאני טוען שבמובנים מסוימים החרדים יותר פתוחים ורציונליים מה(פסבדו)ליברלים. וזוה עוד מקרה יחסית מתון - לעתים קרובות הפסבדוליברלים מונעים בכוחניות את עצם הדיון עוד לפני שהחל, באמתלה שהעמדה הנגדית היא כ"כ נוראית שלא ראוי אפילו לשמוע אותה.
אני לא בעד גרימת סבל מיותר לילדים - להיפך - אני רוצה למנוע את הסבל שנגרם ויגרם כתוצאה מהמדיניות הפסבדוליברלית. אני חושב שהנקודות שהעלית הן לגיטימיות, אך חלשות למדי. יתכן מאוד שהסבל שיגרם לניאנדרטל שלנו מתגמד לעומת מה שנגרם לי בשנים שנאלצתי לעבור במערכת החינוך הממלכתית.
איזה טיעון משונה
השמירה על מפעל חיים דמיוני של אלפי מדענים דימיוניים. באמת, ליבי הדמיוני יוצא אליהם ואל אלפי התקציבים הדימיוניים שהם לא יקבלו עבור מפעל חיים שלא היה ולא נברא.
תנוח דעתך, אם ניסוי כזה הוא אסור, זה מונע מראש את הטרגדיה הנוראית.
וניסוי כזה הוא אסור, משפטית ומוסרית. אתה המיעוט בנושא הזה, ולא אני. אז אל תקרא לי פסוודו משהו. בנושא הזה תמצא קונסנזוס של שמרנים וליברליים, אין לי ספק שלא תמצא לדוגמא חבר כנסת אחד במדינת ישראל שיתמוך בניסוי הזה.
אז את הפרנויה מפסוודו-משהו כדאי לשמור לנושא אחר.
כדי להכניס את הדיון לפרופורציה, מדינות העולם מתלבטות, והרבה מהן אסרו, שיבוט בבני אדם. בלי לנקוט עמדה בעניין זה, שיבוט הוא נחוץ הגיוני בטוח ומוסרי הרבה יותר מאשר הניסוי המדובר, כך שאין לי ספק מה תהיה דעת מדינות העולם לגבי הניסוי.
צר לי על מה שנגרם לך במערכת החינוך, אך אתה יכול להשתמש בנסיון הרע הזה כדי לשאוף לתקן עוולות ולא כדי להמציא חדשות.
השמירה על מפעל חיים דמיוני של אלפי מדענים דימיוניים. באמת, ליבי הדמיוני יוצא אליהם ואל אלפי התקציבים הדימיוניים שהם לא יקבלו עבור מפעל חיים שלא היה ולא נברא.
תנוח דעתך, אם ניסוי כזה הוא אסור, זה מונע מראש את הטרגדיה הנוראית.
וניסוי כזה הוא אסור, משפטית ומוסרית. אתה המיעוט בנושא הזה, ולא אני. אז אל תקרא לי פסוודו משהו. בנושא הזה תמצא קונסנזוס של שמרנים וליברליים, אין לי ספק שלא תמצא לדוגמא חבר כנסת אחד במדינת ישראל שיתמוך בניסוי הזה.
אז את הפרנויה מפסוודו-משהו כדאי לשמור לנושא אחר.
כדי להכניס את הדיון לפרופורציה, מדינות העולם מתלבטות, והרבה מהן אסרו, שיבוט בבני אדם. בלי לנקוט עמדה בעניין זה, שיבוט הוא נחוץ הגיוני בטוח ומוסרי הרבה יותר מאשר הניסוי המדובר, כך שאין לי ספק מה תהיה דעת מדינות העולם לגבי הניסוי.
צר לי על מה שנגרם לך במערכת החינוך, אך אתה יכול להשתמש בנסיון הרע הזה כדי לשאוף לתקן עוולות ולא כדי להמציא חדשות.
Charles Darwin
New member
הכוונה למפעלי חיים אמיתיים למהדרין.
קודם כתבת "מישהו יכול להצביע על תועלת קונקרטית?" והרי יש מדענים בשר ודם שהקדישו את חייהם לשאלות כגון 'האם ניאנדרטל יכול היה להשתלב בחברה המודרנית?' או 'האם לניאנדרטלים היה כושר דיבור?' וכו'. משתמע מדבריך שלמפעלי החיים הנ"ל אין שום משמעות קונקרטית.
אז המדענים שלי לא מדומיינים, אבל מה שכן דימיוני בעיני זה הקונצנזוס שאתה מתיימר לייצג (מינוי עצמי לנציג הקונצנזוס עלי אדמות זו תופעה די נפוצה בקרב "ליברלים"...). למיטב ידיעתי המדיניות ה"ליברלית" הנוכחית נכפתה במידה רבה על המערב - בניגוד לדעת הרוב.
מצחיק שאתאיסטים "ליברליים" לוחמניים נוהגים ללגלג על דתיים כ'אתאיסטים עבור כל הדתות מלבד זו שלהם' - הרי אפשר להפנות את אותו הטיעון כלפיכם. אתה מן הסתם מחשיב את כל צורות השלטון לאורך ההיסטוריה כפחות מוסריות מזו שגדלת לתוכה - בדיוק כפי שדתיים מתייחסים לדתות אחרות כפחות מוסריות; בדיוק כפי שהסובייטים התייחסו למשטרים אחרים וכו'. אפשר להגיד שאני 'אתאיסט אידאולוגי' בדיוק כמוך, רק שאני לוקח את זה אידאולוגיה אחת נוספת.
"אתה המיעוט בנושא הזה, ולא אני. אז אל תקרא לי פסוודו משהו."
זו לא תחרות פופולריות. אני מגדיר את ה"ליברלים" של היום כפסבדוליברלים בגלל ההתנהלות האנטי-ליברלית בעליל שלהם (לאו דווקא שלך אישית): למשל סתימת פיות של האופוזיצה.
"בנושא הזה תמצא קונסנזוס של שמרנים וליברליים, אין לי ספק שלא תמצא לדוגמא חבר כנסת אחד במדינת ישראל שיתמוך בניסוי הזה."
בלי קשר לניסוי הספציפי הזה, אני מוצא את עצמי לעתים קרובות מחוץ לקונצנזוס. אני לא רואה קלון בהתנגדות למדיניות פופולרית כשהיא עקומה ונידונה לכישלון צורב; כשהיא אנטי-מדעית ואנטי-הגיונית ונכפתה באמצעות פוליטיקאים פתאים או מושחתים, כמו ה-120 שהזכרת, ובגיבוי התקשורת והממסד המדעי, כנגד האוכלוסיות שהם אמורים לייצג; כשהיא פסבדו-ליברלית או ליתר דיוק אנטי-ליברלית במובן האמיתי של המילה. אם לא אמצא חבר כנסת אחד בישראל, חבר סנאט או קונגרס אחד בארה"ב, או חבר בית נבחרים אחד לרפואה בכל מערב אירופה שיסכים עם עמדתי, זה בהחלט יהיה מדאיג, אבל תמיד אוכל להתנחם בגיבוי מליברלים (בלי מרכאות) רבים וטובים שבאו לפני המהפכה ה"ליברלית".
דמוקרטיה = עריצות ההמון = ציד מכשפות = נמר, זאב ואיילה מצביעים מה לאכול לארוחת ערב.
"צר לי על מה שנגרם לך במערכת החינוך"
לא אמרתי שנגרם לי משהו חמור אלא שלא שיכנעת אותי שהסבל שיגרם לניאנדרטל הוא גדול יותר או שונה מהותית מהסבל שנגרם לי ולאחרים.
קודם כתבת "מישהו יכול להצביע על תועלת קונקרטית?" והרי יש מדענים בשר ודם שהקדישו את חייהם לשאלות כגון 'האם ניאנדרטל יכול היה להשתלב בחברה המודרנית?' או 'האם לניאנדרטלים היה כושר דיבור?' וכו'. משתמע מדבריך שלמפעלי החיים הנ"ל אין שום משמעות קונקרטית.
אז המדענים שלי לא מדומיינים, אבל מה שכן דימיוני בעיני זה הקונצנזוס שאתה מתיימר לייצג (מינוי עצמי לנציג הקונצנזוס עלי אדמות זו תופעה די נפוצה בקרב "ליברלים"...). למיטב ידיעתי המדיניות ה"ליברלית" הנוכחית נכפתה במידה רבה על המערב - בניגוד לדעת הרוב.
מצחיק שאתאיסטים "ליברליים" לוחמניים נוהגים ללגלג על דתיים כ'אתאיסטים עבור כל הדתות מלבד זו שלהם' - הרי אפשר להפנות את אותו הטיעון כלפיכם. אתה מן הסתם מחשיב את כל צורות השלטון לאורך ההיסטוריה כפחות מוסריות מזו שגדלת לתוכה - בדיוק כפי שדתיים מתייחסים לדתות אחרות כפחות מוסריות; בדיוק כפי שהסובייטים התייחסו למשטרים אחרים וכו'. אפשר להגיד שאני 'אתאיסט אידאולוגי' בדיוק כמוך, רק שאני לוקח את זה אידאולוגיה אחת נוספת.
"אתה המיעוט בנושא הזה, ולא אני. אז אל תקרא לי פסוודו משהו."
זו לא תחרות פופולריות. אני מגדיר את ה"ליברלים" של היום כפסבדוליברלים בגלל ההתנהלות האנטי-ליברלית בעליל שלהם (לאו דווקא שלך אישית): למשל סתימת פיות של האופוזיצה.
"בנושא הזה תמצא קונסנזוס של שמרנים וליברליים, אין לי ספק שלא תמצא לדוגמא חבר כנסת אחד במדינת ישראל שיתמוך בניסוי הזה."
בלי קשר לניסוי הספציפי הזה, אני מוצא את עצמי לעתים קרובות מחוץ לקונצנזוס. אני לא רואה קלון בהתנגדות למדיניות פופולרית כשהיא עקומה ונידונה לכישלון צורב; כשהיא אנטי-מדעית ואנטי-הגיונית ונכפתה באמצעות פוליטיקאים פתאים או מושחתים, כמו ה-120 שהזכרת, ובגיבוי התקשורת והממסד המדעי, כנגד האוכלוסיות שהם אמורים לייצג; כשהיא פסבדו-ליברלית או ליתר דיוק אנטי-ליברלית במובן האמיתי של המילה. אם לא אמצא חבר כנסת אחד בישראל, חבר סנאט או קונגרס אחד בארה"ב, או חבר בית נבחרים אחד לרפואה בכל מערב אירופה שיסכים עם עמדתי, זה בהחלט יהיה מדאיג, אבל תמיד אוכל להתנחם בגיבוי מליברלים (בלי מרכאות) רבים וטובים שבאו לפני המהפכה ה"ליברלית".
דמוקרטיה = עריצות ההמון = ציד מכשפות = נמר, זאב ואיילה מצביעים מה לאכול לארוחת ערב.
"צר לי על מה שנגרם לך במערכת החינוך"
לא אמרתי שנגרם לי משהו חמור אלא שלא שיכנעת אותי שהסבל שיגרם לניאנדרטל הוא גדול יותר או שונה מהותית מהסבל שנגרם לי ולאחרים.
Charles Darwin
New member
ספר את זה למורסי
אם לביל גייטס היו 100 מיליארד דולר ב-2008; 10 מיליארד ב-2009; מיליארד ב-2010; 100 מיליון ב-2011; 10 מיליון ב-2012; ומיליון כיום - האם העסקים שלו משגשגים? הוא הרי מיליונר. מי אמר שהמערב משגשג בגלל ולא *למרות* הדמוקרטיה? אם לא שמת לב, המערב בדעיכה. השיא היה לפני בערך 50 שנה - פחות או יותר מתי שה"ליברלים" תפסו סופית את השלטון.
אם לביל גייטס היו 100 מיליארד דולר ב-2008; 10 מיליארד ב-2009; מיליארד ב-2010; 100 מיליון ב-2011; 10 מיליון ב-2012; ומיליון כיום - האם העסקים שלו משגשגים? הוא הרי מיליונר. מי אמר שהמערב משגשג בגלל ולא *למרות* הדמוקרטיה? אם לא שמת לב, המערב בדעיכה. השיא היה לפני בערך 50 שנה - פחות או יותר מתי שה"ליברלים" תפסו סופית את השלטון.
למורסי לא היה שום סיכוי
בדומה למובארק לעמוד מול הצונמי הדמוגרפי במצרים, שהציף את המדינה בהמוני צעירים ששום מערכת כלכלית לא יכולה היתה לספק להם תעסוקה בין לילה. המקור של אותו צונמי הוא ירידה תלולה בשעורי התמותה (עקב מהלכים טובים של ממשל מובארק) בעיקר בשנים 87-92 ואכן קהל המהפכה הם הצעירים שנולדו באותן שנים. מורסי בנושא ניסה להכפיף את החוקה לשריעה שזה לא רק לא דמוקרטי אלא גם אינפנטילי מבחינה כלכלית (ולכן הוא סולק).
הליברלים (האמיתיים והשולטים) של המערב הם קודם כל קפיטליסטים שזה תנאי הכרחי לחירות ושגשוג והקפיטליזם כשלעצמו הוא המנוע החזק ביותר של חירות אישית ופוליטית. זה ממש מעין חוק טבע שגילו כבר מזמן אנשים כמו אדם סמית' ותומס ג'פרסון.
"אם לא שמת לב, המערב בדעיכה"
לא שמתי לב כי אמפירית הפערים בין המערב לשאר העולם הם היום הגדולים אי פעם למרות שיתכן שקצב גידול הפער קטן אט אט.
"השיא היה לפני בערך 50 שנה"
איכות החיים היום גבוהה לאין שיעור מפני 50 שנים בעיקר הודות למהפכה של הניאו-קפיטליסטים ועושי דברם כמו רייגן ותאצ'ר (לפני כן המערב סבל משיעורי אינפלציה ואבטלה גבוהים עד בלתי נסבלים).
בדומה למובארק לעמוד מול הצונמי הדמוגרפי במצרים, שהציף את המדינה בהמוני צעירים ששום מערכת כלכלית לא יכולה היתה לספק להם תעסוקה בין לילה. המקור של אותו צונמי הוא ירידה תלולה בשעורי התמותה (עקב מהלכים טובים של ממשל מובארק) בעיקר בשנים 87-92 ואכן קהל המהפכה הם הצעירים שנולדו באותן שנים. מורסי בנושא ניסה להכפיף את החוקה לשריעה שזה לא רק לא דמוקרטי אלא גם אינפנטילי מבחינה כלכלית (ולכן הוא סולק).
הליברלים (האמיתיים והשולטים) של המערב הם קודם כל קפיטליסטים שזה תנאי הכרחי לחירות ושגשוג והקפיטליזם כשלעצמו הוא המנוע החזק ביותר של חירות אישית ופוליטית. זה ממש מעין חוק טבע שגילו כבר מזמן אנשים כמו אדם סמית' ותומס ג'פרסון.
"אם לא שמת לב, המערב בדעיכה"
לא שמתי לב כי אמפירית הפערים בין המערב לשאר העולם הם היום הגדולים אי פעם למרות שיתכן שקצב גידול הפער קטן אט אט.
"השיא היה לפני בערך 50 שנה"
איכות החיים היום גבוהה לאין שיעור מפני 50 שנים בעיקר הודות למהפכה של הניאו-קפיטליסטים ועושי דברם כמו רייגן ותאצ'ר (לפני כן המערב סבל משיעורי אינפלציה ואבטלה גבוהים עד בלתי נסבלים).
Charles Darwin
New member
שגשוג כלכלי נובע מהזוהר הצפוני
ולראיה - מדינות שקרובות יותר לזוהר משגשגות יותר (בממוצע).
"הליברלים (האמיתיים והשולטים) של המערב"
להשתיק ולהכפיש אופוזיציה שמזהירה מצעידה אל פי תהום זה ליברלי בעיניך?
"הפערים בין המערב לשאר העולם הם היום הגדולים אי פעם"
האמפייר סטייט בילדינג הושלם ב-1931. קו הרקיע של ניו יורק ודאי נראה כמו עולם עתידני עבור תיירים ומהגרים שזכו להגיע לשם בשנות ה-30. ב-2013 הבניין (המושלם) הגבוה ביותר בניו יורק הוא... האמפייר סטייט בילדינג - עדיין, אחרי 82 שנה - כשבכל עיר מזרח אסייתית שמכבדת את עצמה יש בניינים יותר גבוהים ובדובאי יש בניין כפול בגובהו. ב-1931 ספק אם היה בניין קומותיים בדובאי או גורד שחקים בכלל מחוץ למערב. כמעט כל המונומנטים הגדולים של ארה"ב, החל מסכר הובר, הרכבת התחתית, פסל החירות, גשר ברוקלין ושער הזהב, התעשייה של דטרויט, הר ראשמור, פרויקט מנהטן וכו' הם מלפני העידן ה"ליברלי".
ולראיה - מדינות שקרובות יותר לזוהר משגשגות יותר (בממוצע).
"הליברלים (האמיתיים והשולטים) של המערב"
להשתיק ולהכפיש אופוזיציה שמזהירה מצעידה אל פי תהום זה ליברלי בעיניך?
"הפערים בין המערב לשאר העולם הם היום הגדולים אי פעם"
האמפייר סטייט בילדינג הושלם ב-1931. קו הרקיע של ניו יורק ודאי נראה כמו עולם עתידני עבור תיירים ומהגרים שזכו להגיע לשם בשנות ה-30. ב-2013 הבניין (המושלם) הגבוה ביותר בניו יורק הוא... האמפייר סטייט בילדינג - עדיין, אחרי 82 שנה - כשבכל עיר מזרח אסייתית שמכבדת את עצמה יש בניינים יותר גבוהים ובדובאי יש בניין כפול בגובהו. ב-1931 ספק אם היה בניין קומותיים בדובאי או גורד שחקים בכלל מחוץ למערב. כמעט כל המונומנטים הגדולים של ארה"ב, החל מסכר הובר, הרכבת התחתית, פסל החירות, גשר ברוקלין ושער הזהב, התעשייה של דטרויט, הר ראשמור, פרויקט מנהטן וכו' הם מלפני העידן ה"ליברלי".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.