האם הקבלה אירציונלית?

[רועי החושב]

אינני מתייחס כלל לרובד הפשט

של הספירות, ואני רק מתלבט בשאלה האם הקישור של הספירות למושג האל שייך כולו לרובד הפשט שלהן (כלומר מראית העין) או שיש קשר למושג האל גם ברמת הפילוסופיה הקוגניטיבית, שהיא, כך אני מניח, היסוד המהותי שבספירות?
ההקשר שעשיתי לרמב"ם נועד לתמוך בתזה השניה, אולם גם אם מערכה זו תיכשל, עדיין יש את שפינוזה

 

[u r i el]

כפי שכתבתי לך,

כמו שאין ה יהדות אין ה קבלה ואין ה ספירות. אין יסוד אחד מהותי בלעדי ל'ספירות'. ה'ספירות' עצמן מתפרשות באופנים שונים.
ככל שידוע לי לעולם "משתלשלות" ספירות אלה מן האינסוף שהוא אותו "מימד" שאין בו לא קוגניציה ולא אפיסטמולוגיה ולא ראציו וכל כיוצ"ב. יש והספירות מייצגות הררכיה מהאינסוף הבלתי נתפש ועד למוחשי ביותר, אולם גם דברים אלה שטחיים הם ואינם משקפים את כל עומק הנושא, כשם שאיזכור הגלגלים האריסטוטליים ו/או אפלטוניים אינם משקפים לכשעצמם את כל עומק מחשבתם של פילוסופים אלה.

 

[רועי החושב]

אתה בוודאי יודע

יותר ממני על המיתולוגיה\מיסטיקה של הספירות. אני בסך הכל יוצא מתוך נקודת הנחה שיש שני רבדים- מראית העין והמהותי, ושכל הנאמר ברגיל על הספירות הוא ברובד מראית העין.
האמירה שהספירות "משתלשלות מהאינסוף" נכונה בתוך המשלב של המיתולוגיה. אני לא מתווכח עם הרובד הזה ואני גם לא בקיא בו במיוחד.
אינני דן בנכונות הפרשנות של הספירות כשיטת פילוסופיה קוגניטיבית, אלא אני מבקש לברר את מעמדה של הקבלה כשיטת ספירות *מתוך הנחה* שישנה פרשנות כזו ושיחסה לפן המיתולוגי ה"רגיל" של הספירות הוא כיחס המהות למראית העין.
אתה בהחלט יכול לטעון שאין ממש בפרשנות כזו, ושאין לה תוקף מהותי וכ"ו וטעמיך ונימוקיך עמך, אולם מכיוון שהודיתי מלכתחילה שזו *הנחה* אינני מעמיד נושא זה לדיון, מבחינתי, ושאיפתי היא לחקור את מצב העניינים הנובע מהנחה זו.
אתה, כמובן, לא מחוייב לבחון אפשרות זו ואם אתה חש הסתייגות, מנומקת או לא, שמשקלה כבד מדי והיא לא מאפשרת לך לדון באפשרות כה קלושה והזויה, מבחינתך, אתה רשאי לפרוש מהדיון.
בכל אופן- הדיון הוא על מצב העניינים והמסקנות הנובעות מההנחה הנ"ל. אם תרצה, הוא אף אינו דווקא על איך הדברים הם באמת, אלא רק על איך הם היו עשויים להיות אילו ההנחה הנ"ל נכונה.

 

[u r i el]

ספירות.

מה הן המצוות ?
אתה וודאי יודע כמוני שעל שאלה זו קשה להשיב תשובה חד משמעית מאחר שמעמד המצוות כשיטה לעבודת האל נדונה בכל התקופות מתוך אספקטים שונים ע"י חכמים או הוגים שונים. מרגע שהמצוות הוזכרו בטקסט המכונן - התורה, התייחסו אליהן בשלל התייחסויות. כאשר באים לדון במצוות נכון הוא לקבוע מראש האם דנים במצוות על פי שיטתו של חכם זה או חכם אחר, פרשן זה או פרשן אחר, הוגה זה או הוגה אחר וכן הלאה.

כל מה שאני מנסה להבהיר ולחדד הוא שכך הם הדברים באשר לספירות. מאז שהוזכרו לראשונה בטקסטים המכוננים 'ספר יצירה' וספר 'הבהיר', ניתנו להם פרשנויות שונות והסברים שונים ( גם פילוסופיים ... ). לפיכך אין שיטת ספירות במשמעות אחת, ולא ניתן להקיף את כל שלל המשמעויות של שיטת הספירות במסגרת דיון בפורום. מה שכן ניתן לעשות הוא לבחור הגות אחת מסויימת, פרשנות אחת מסויימת כפי שבאה לידי בטוי בחיבור זה או אחר ולדון בה, ממש כשם שאנו דנים כאן בפורום ב'מצוות' באספקלריא הליבוביציאנית ולא בזו השבתאית או זו של האר"י.

אם הבנתי אותך נכון אתה מבקש לדון בשאלה האם הספירות הן תיאור ממשות או מודל, מה שאתה מכנה 'מראית עין'. אינני זוכר כרגע שמות אבל זכור לי שיש מתייחסים אליהם כממשות ויש שלא.

 

[רועי החושב]

תמיכה לעמדתך אפשר למצוא

בספרו המעניין של שלמה רובין "הספירות בחוכמת הקבלה" (יש אותו אונליין אם זה מעניין אותך).
לטענתו יש עשרה מובנים שונים לספירות.
עם זאת, אני רוצה להעיר, אין זה אומר שכל המובנים הללו מהותיים באותה מידה.
לדוגמא- הספירות כעשרה מספרים. מה זה אומר בכלל? 12345678910 ? זה לא מהותי.

 

[u r i el]

ספר יצירה

שהוא טקסט קצרצר להפליא, ממש בן שורות ספורות ( ובמיוחד 'קצרצר להפליא' לאור השפעתו הבלתי פורפורציונאלית לאורכו ) מציג ( לכאורה ) את הספרות כמהות. מבחינת החכמה האלהית היוצרת עולמות, אותיות הן מהות וכך גם מספרים !
כדאי לך מאד להתעמק בפרשנות לטקסט זה, ובמיוחד אם "חפירת יתר" איננה מתישה אותך ....

 

[רועי החושב]

למהות יש משמעות

ואין שום משמעות בהצגת מספרים ואותיות כמשהו שיוצר עולמות.
אם תגיד- הם מייצגים מהויות כלשהן ולמהויות הללו יש משמעות- אז זו בדיוק טענתי- שיש רובד מיתולוגי-סימלי ויש רובד מהותי.

 

[בר אiריין]

<

בקרב המקובלים התרחש תהליך בכיוון הפוך מזה שהצגת. לאחר שהתבססה המיתולוגיה הלוריאנית, שני דורות לאחר מכן באו רבי ישראל סרוד ותלמידו רבי אברהם הכהן היררה ופירשו את המושגים בכתבי האר"י בצורה שכלית. לאחר מכן פירש שלמה מיימון את הקבלה ברוח כזו, והוא טען שהן הספירות, הן התארים של האל בוויכוחים הסכולסטיים, הן הקטגוריות של אריסטו כולם דנים על אותו דבר. הטעות בדברייך נעוצה בסברה "מובן הטעם בתורה זו- שתכוון את דעת ההמון הנוטה לעבודת אלילים, רגשנות, דמיון וכ"ו אל עבר שנוא נפשו- השכל הקר, או הרוח". העיסוק בתכנים אלו מלכתחילה לא נוצר למען ההמון אלא דווקא אל גדולי הרוח שסיימו את כל שאר התחומים בתורה ובמדעים [משנה חגיגה פרק ב, וזה נכון גם בשיטת הרמב"ם וגם בשיטת המקובלים].

הרמב"ם לא כינה את האל "שכל פועל". לו היה עושה כך, כלומר מזהה את האל עם השכל הפועל, הרי שדעתו הייתה שהאל אינו אלא אחד מרכיבי המציאות - כי השכל הפועל הוא הגלגל העשירי שנמצא תחת גלגל הירח - ולשיטתו האמתית זו עמדה אלילילת מובהקת.

 

[רועי החושב]

לא השתכנעתי

אקבל את קביעתך שנדרשו שני דורות, כדבריך, כדי לפרש את המיתולוגיה פירוש שיכלי.
אולם- האם מכאן עלינו לגזור מסקנה שזו רק פרשנות והמיתולוגיה קדמה בזמן לפרשנות השיכלית? האם המיתולוגיה נבעה בשלמותה האינטגרטיבית כשיטה מעוררת השתאות מתוך חשיבה דתית? קשה לי להאמין בכך. אני פשוט לא מצליח לשוות דבר שכזה לנגד עיני. מה שיותר סביר הוא שקודם התגבשה שיטה פסיכולוגית שנוגעת לקוגניציה, והיא נראתה להוגיה כל כך חשובה עד שהשתכנעו לעטוף אותה בסימבולים דתיים ולשלח אותה על פני המים.
זה שדורות אחר כך נתגלה מחדש מה שנתגלה- עובדה זו ניתנת לפרשנויות שונות- המצאה או מציאה (מחדש).
ואף יותר מעניין מכך- האם המיתולוגיה קודמת מבחינה טבעית למהות השיכלית שאותה היא מייצגת? אני טוען שכן- כלומר- אם תתבטל המיתולוגיה- לא תתבטל המהות השיכלית ואם תתבטל המהות- תתבטל המיתולוגיה.

 

[רועי החושב]

תיקון: *אני טוען ש*לא*!!!

 

[בר אiריין]

<<<

זה כלל לא מה שטענתי. אני סך הכל הצבעתי על אפיזודה היסטורית, שהשפיעה על הפרשנות הקבלית לאחר מכן אצל הרמח"ל, החסידות ועד לשיטת אשלג. לגבי המקור לרעיון הספירות, זה התפתח שנים רבות לפני כן - הרבה לפני האר"י - משילוב בין העיסוק במידות האל כפי שהם מתוארים במקרא עם תורת המספר הפיתגוראית והאידיאות של אפלטון. ודוק: לא מדובר בשיטה פסיכולוגית שנוגעת לקוגניציה אלא בשיטה מטאפיסית שנוגעת לראליזם בקשר למושגים מופשטים.

 

[רועי החושב]

אני מתקשה לראות

כיצד דברים אלו הם "שיטה מטאפיסית שנוגעת לריאליזם בקשר למושגים מופשטים".
בקשר להאם זו שיטה פסיכולוגית- אני כלל לא בטוח שקוגניציה היא חלק מהותי מתחום הפסיכולוגיה ולכן אין לי בעיה עקרונית לשייך אותה לתחום אחר, אולם אינני יודע מה התחום הזה והתחום הכי קרוב אליו שאני יכול להעלות בדעתי הוא תחום הבינה\תודעה המלאכותית, מה שמתקשר לי עם סיפורי הגולם.
כלל לא מפתיע אותי שמחשבות על בינה\תודעה מלאכותית היו, ככל הנראה בזמנים עתיקים וזו נראית לי שאיפה עתיקה שאת יסודותיה המדעיים ביססו מזמן בכלים התפיסתיים שהיו דאז- מתמטיים ופילוסופיים. בימינו נוספה גם היכולת הלוגית הסימבולית החזקה מאז פרגה, ראסל ובול, וכמובן גם יכולות טכנולוגיות שונות וכל זה מאפשר לחקור ניסויית תפיסות לגבי תודעה מלאכותית.

 

[בר אiריין]

<

זה נוגע לשאלת "עצמות וכלים" בחשיבה המטה-קבלית. זה דיון שהתפתח יחסית מאוחר. החילוק [והמחלוקת] מבחינה היסטורית, בין תפיסה קוגניטיבית של הספירות לבין ראייתן כמהויות שכליות ראליות נזכר לראשונה רק בשלהי המאה ה-13, כלומר כמה מאות לאחר פרסום הקבלה. כמובן שתמיד היו דעות כאלו ואחרות [ראה את תשובות הגאונים לגבי המראות שראו עולי המרכבה, כשפירשו זאת לחלוטין על דרך "מראה הנבואה"], אך לכדי פולמוס זה הגיע רק בתקופה שציינתי. ראה בספר "פרדס רימונים" לרבי משה קורדובירו שער ד, פרקים א-ה.

 

[רועי החושב]

>

אני פשוט לא מבין את המושג שהשתמשת בו "מהויות שיכליות ראליות".
את המחלוקת של עצמות וכלים אני מבין בתמציתיות- האם הספירות הן כלים או שהן עצמות הבורא.
ואילו האנלוגיה שאתה מציג- קוגניציה מול "מהויות שיכליות ריאליות" צורמת לי. נדמה לי שדווקא בפורום זה העלו כבר את ההבחנה שעשה ליבוביץ' בין הקוגניטיבי לקונאטיבי שבמבט ראשון נראית לי עמוקה וקולעת הרבה יותר מ"מהויות שיכליות ריאליות".
במילים אחרות- האם מהות הספירות היא ערכים או מדע? אני סבור שמדע, וממש לא רואה שום קשר לערכים כלשהם, אבל זו רק דעתי.

 

[רועי החושב]

אגב

ניסוחך אינו נכון- כי לא מדובר על ריאליזם של מושגים מופשטים אלא בריאליזם של פעולת ההפשטה עצמה כאלגוריתם (או של כל פעולה חשיבתית אחרת).
אלא שאפילו ריאליזם אינו דווקא המילה הראויה פה מכיוון שכל מה שאפשר לומר על פעולה חשיבתית אחת יהיה דרך הפרשנות של פעולות חשיבתיות אחרות כך שאם כבר, הייתי מכנה זאת סוליפסיזם (ובכלל אני מודה שאינני יודע מה זה ריאליזם, כי אינני יודע מהי המציאות לכשלעצמה).
אז יש לנו פה עיסוק בסוליפסיזם של החשיבה.
אלא שיש פה מודל של אובייקט בלי תורשה, כלומר סוליפסיזם בכוח (ולא בפועל).
כך שמה שיש זה את ספקטרום האפשרויות הסוליפסיסטיות של החשיבה. מה היא יכולה לעשות לעצמה (מה כושר שיכלי יכול לעשות לכושר שיכלי אחר). אין לה תפיסה כלשהי מלבד דרך הפעולה על עצמה ולכן הסוליפסיזם תקף, לפחות בגירסתו האפיסטמולוגית הטוענת שאי אפשר להכיר דבר מלבד האני (ולכן סוליפסיזם כזה הוא אנטיתטי לריאליזם במובן של הכרת המציאות).

 

[kaner91]

עכשיו הכנסת

גם אידיאליזם ברקליאני לכל העסק, סלט ירקות...

 

[רועי החושב]

לא ברקליאני

כמדומני, סוליפסיזם ברקליאני טוען שדברים לא קיימים אם לא צופים בהם. אולי אפשר לכנות זאת סוליפסיזם ריאלי (כי הוא טוען טענה על המציאות לכשלעצמה).
אבל סוליפסיזם אפיסטמולוגי לאו דווקא טוען שהם לא קיימים אם לא צופים בהם אלא שאי אפשר לדעת אלא את האני. במילים אחרות- כל הפעילות ההכרתית מתבצעת בפנים.
דבר זה נכון אפילו ברמה ביולוגית פשוטה- עוורים מלידה שעברו ניתוח שאיפשר להם לראות- רואים בתחילה את העולם החיצוני בתוך הראש שלהם.
רק אחר כך המוח לומד לשנות את זה. אבל הנתון הראשוני הוא שכל העולם הוא פנימי.
זה לא אומר שהעולם הוא פנימי (את זה יגיד הסוליפסיזם הריאליסטי נוסח ברקלי) אלא שכל התפיסה היא בפנים- מראשיתה ועד סופה. אי אפשר לדעת אלא מה שבפנים.

 

[רועי החושב]

ובעצם

נזכרתי, מכיוון שאתה חובב ויטגנשטיין, שאצל ויטגנשטיין המושג "עולם" הוא פנימי (אוסף העובדות או משהו כזה), ואני מניח שהוא מובחן היטב מהמושג מציאות.
כך שגם אצל ויטגנשטיין תמצא סוליפסיזם אפיסטמולוגי. ובכלל איפה לא תמצא אותו? הוא קיים בכל הפילוסופיות והתורות היותר מעניינות ועמוקות מאז ומעולם, בין אם בגלוי ובין אם במובלע.

 

[רועי החושב]

עוד קצת להג

סוליפסיזם אפיסטמולוגי פירושו, ראשית כל, לומר, כמו שאומר אפלטון- אני במערה, אני לא רואה את המציאות ישירות.
אלא שאפלטון הוא אופטימיסט בקשר ליציאה ממנה ונדמה לי שהסוליפסיזם האפסטמולוגי מאופיין גם בכך שהוא פסימי בקשר לאפשרות הזו.
הוא טוען- אני במערה, רואה רק את הצללים של הדברים ואין לי שום סיכוי לצאת ממנה.
האידאות, שתפיסתן נחשבת אצל אפלטון כיציאה מהמערה, אינן אלא תוצרים של כושרי החשיבה הגבוהים (שהספירות מסמלות אותם בשפה מיתולוגית-מליצית) ומכיוון שאינן אלא תולדה של מחשבות- אינן יכולות לגעת בממשות. גם אם תפיסת האידאות היא שיאה של החשיבה האנושית, שיא זה אינו אלא מחשבה ולכן מוגבל בזמן ובמרחב, ולכן לא יכול לתפוס את המציאות באופן ישיר.

 

[kaner91]

תעשה לעצמך טובה

אל תיכנס לנושאים שאינך מבין בהם.

העמדה של ויטגנשטיין המוקדם רחוקה שנות אור מעיונים אפיסטמולוגיים, הייתי אפילו מכנה את את הטרקטטוס ספר אנטי-אפיסטמולוגי.
העובדות בטרקטטוס אינן פנימיות בשום מובן, הסובייקט הטרקטטי הוא גבול העולם הוא אינו קיים בו.
אין מוניזם\דואליזם, אין אידיאליזם\ריאלזים, כל הויכוחים הללו הופכים חסרי מובן לאור מסקנות החקירה של ההרמוניה שבין שפה-מחשבה-עולם.