האם זה נכון שבאוטיזם המוח והחושים אינם מתקשרים

[arana1]

כתב הוא לא מידע אופטי

מילה אינה מידע אופטי, זה כל העניין שגם קשור למה שאני מנסה להסביר לטיב הצומת בין תמונה לצליל, צומת שאוטיסטים רגישים לה במיוחד, כתב אינו תמונה ואינו צליל, אולי בגלל זה אוטיסטים רבים מעדיפים להתבטא בכתיבה.

היה יכול להיות נחמד מצידך, ואולי אף מועיל, אם לשם שינוי היית מנסה גם לנסות להבין מה אנשים אומרים, משער שאולי היה גם מקל על מי שלצערם תלוים בך,
אגב

 

[חייבתלהגיב]

כתב הוא מידע אופטי.

הוא בהחלט מפעיל גם חושים אחרים, גם אצל מי שאין לו סינסתזיה - במיוחד אם הוא יודע לקרוא - אבל בלי חוש הראייה אין כלום. אם אתה עיוור ויושב מול מסך שכתוב עליו מה שכתבתי כרגע פשוט לא קורה לך כלום שקשור לכתב שמופיע על המסך. ולא יעזור כמה טוב אתה שומע, או כמה החושים שלך מחוברים זה לזה - בהעדר חוש הראייה הכתב לא נקלט אצלך כלל.

 

[arana1]

לא, להפך

המאפיין הכי מובהק למידע אופטי, לתמונה, הוא אי ליניאריות, בתמונה, במידע אופטי, את מקבלת את הכל בבת אחת, בכתב, את מקבלת את המידע סיריאלית, מילה אחר מילה, שורה אחר שורה, בדיוק, אבל בדיוק ההפך ממידע אופטי.

עוד לפני שבזבזתי המון שנים על עבודה בעיבוד אותות הבנת את הדברים האלה כמובן מאליו,
וכאמור זה כל מה שמדהים כל כך בסינסטזיה ובאוטיזם בפרט, שבגלל זה הישיר והעקיף, הסיריאלי והמקבילי, נתפשים בבת אחת, בו זמנית, ומכאן גם ההלם החושי, רגשי, תנועתי, משתק כל כך, ביחוד כשכופים עלייך להתיישר עם תבניות נורמטיביות שמגלמות הפרדה במקום שבו אצלך זה הכי מחובר

כרגיל, אני מדבר על המהותי ואת על השטחי

 

[חייבתלהגיב]

גם בתמונה לא מקבלים את הכל בבת אחת.

אולי אתה מבין בעיבוד אותות אבל לא בראייה.
כשמסתכלים על משהו מזיזים את העיניים מאזור לאזור כדי לקבל את כל המידע - מתמקדים במשהו (פיקסציה - וגם בתוך הפיקסציה עצמה יש תנודות של העיניים) ואז זזים למשהו אחר (סקאדה) ומעבדים אותו - והמוח יוצר מזה תמונה אחת (או לא תמונה אחת - לפעמים כמה תמונות, תלוי). בכתב הסדר של התזוזה של העיניים מוכתב על ידי האופן שבו הכתב בנוי (לאו דווקא עוברים מילה מילה כמו שתיארת, אבל כן עוברים מלמעלה למטה על הדף, למשל, ולא מתחילים נגיד מהסוף וקוראים אחורה), וגם אין צורך לבנות בסוף תמונה של כל הדף כיחידה (אם כי מהניסיון האישי שלי עושים גם משהו כזה - כי, למשל, יודעים איפה על הדף היה כתוב משהו - אבל אני לא בטוחה שזה נכון עבור כולם), אבל עדיין קוראים אותו באותם אמצעים שבהם קולטים תמונה.
אם הבנתי נכון דווקא יש אוטיסטים שמסוגלים לקלוט את התמונה של הכתב בלי לעבור סדרתית במורד הדף (אלא לבנות תמונה של הדף כולו כמו תמונה רגילה), ובמובן הזה ממש אין שום הבדל עבורם בין תמונה לבין דף כתוב מבחינת הקליטה על ידי הראייה, גם לא באופן הסריקה.

 

[arana1]

זה בדיוק העניין

ש"יש אוטיסטים" שבדיוק כמו שציינתי חווים את הסריאלי כמקבילי ולהפך, ולכן הם רואים דף כתוב כתמונה (שזה בדיוק אחד הדברים שהכי עזרו לי לכתיבת תוכנה למשל שלא הצטרכתי לחפש בין השורות אלא חוויתי את כולן בבת אחת שלצורך תכנות שזו אמנות של טוויית קשרים והקשרים אין על זה ולא במקרה זה בדיוק גם מה שמאפשר לחפצים דוממים הדדיות שלא הייתה אפשרית בעבר).

אז בוודא, כרגיל וכצפוי את טועה, תמונה היא תמונה כל כל פרטיה חשופים בו זמנית, ולא במקרה אוטיסטים גם במקרה זה טובים מאחרים לחוש בפרטים כי שוב סינסטזיה וזה מאפשרת גם מיקוד בו זמני במה שלאנשים נורמטיבים יותר נחשב לרעת האוטיסטים(כמובן איך לא) כתסמין של חוסר יכולת להתמקד בהבדל בין השולי והזניח למרכזי ולעיקר.

תמונה היא בוודאי בו זמנית יחסית לצליל ולדיבור, את לא יכולה לשמוע סימפוניה שלמה בבת אחת, נכון ? כל הקטע זה המתח שנוצר נרטיבית כשמציבים צליל אחר צליל,
לעומת זאת,
בתמונה,
את, או אדם שפוי יחסית, רואה את הפסגה והעמק, בו זמנית, וזה המקור של המתח והדרמה בה,
אז הנה לך ניגודים,
שיש וחווים אותם מיידית, אוטיסטים למשל, ויש שזהותם נשענת על דיכוטומיה שאין להפריעה אחרת הם משתוללים באלימות, הנ"ט, למשל.
וזו כל התורה

מעניין שדווקא הבנת נכון אבל כצפוי את מתעלמת ממה שהבנת, דווקא מדגיש את כמה התלות המופרעת והמפריעה בהפרדה כל כך נחוצה לנ"ט עד שאפילו את מה שהם בעצמם אומרים הם לא יכולים להבין.

 

[חייבתלהגיב]

העובדה שיש תמונה עם "כיווניות" (אגב, גם בצילום ובציור

משתמשים בעניין הזה, ומכוונים את עיני הצופה לאזורים מסוימים, אפילו באופן סדרתי - כי גם בראייה יש כיווניות - למשל נהר זורם לכיוון מסוים, מתחיל ממקום מסוים וכו', וגם לחפצים דוממים או לגושי צבע יכולה להיות כיווניות) לא הופכת את המידע ללא אופטי בצורה כלשהי.
כתב הוא אופטי גם אם יש כיווניות לאופן שבו אמורים לסרוק אותו, וגם ציור/צילום עם כיווניות הוא אופטי. אין פה שום סתירה ושום דבר שהופך את זה ללא אופטי. ואם יש אנשים שלא עוקבים אחר הכיווניות בתמונה/כתב אלא קוראים/מסתכלים על התמונה באופן אחר - סבבה - עדיין מדובר פה רק במידע אופטי, וכזה שחייבים ראייה כדי לקלוט אותו.

 

[arana1]

אבל את רואה את הנהר מההר ועד היום

או לפחות את הקטע שלו, ברור שיש כיוון אלא שבניגוד לכתיבה או דיבור שבה את לא יכולה אלא לייצג טיפה אחר טיפה בציור את רואה את כל הטיפות בבת אחת.

בציור את רואה את כל החפץ, צבע צורה, בדיבור את לא יכולה להגיד אדום עגול בבת אחת, את קודם אומרת עגול ואחרי זה אדום, או להפך, המידע לא זמין לך בו זמנית אלא רק בהדרגה.

כתב אינו ציור ואינו דיבור, הוא יצור כלאיים, אולי בגלל זה אוטיסטים מעדיפים אותו על דיבור, גם אני ככה, לא מדבר רק כותב, עדיין, הוא בוודאי סריאלי הרבה יותר מתמונה, בתוכנה ההבדל הזה נמחק מעט ובדיוק בגלל זה היא כל כך יעילה ופתוחה והדדית יחסית, כי אמנם את כותבת אותה מילה אחר מילה אבל מבצעת אותך כל כך מהר עד שלמעשה היא רב כיוונית כמעט כמו תמונה,
למעשה זה גם כוחה של הרשת, שהפכה את הכתיבה למעשה משותף ורב כיווני הזורם הדדית בו זמנית ממקומות ומקורות רבים למקומות רבים ושונים.

אבל באמת, חבל על הזמן, מי שלא מבין את ההבדל בין מילה לתמונה, בין סריאלי למקבילי, ועד כמה שההבדל הזה משמעותי לזהות ולפרדוקסים ולסתירות בה, הוא אדם ממש נורא נורא טיפש, לדעתי.

ובכל מקרה, לא יתכן להתבונן באוטיסטים, לחוש בהם, ולו במקצת, ולפספס כמה שהם קרועים במיוחד סביב ובגלל הדיכוטומיה הזאת

 

[חייבתלהגיב]

אתה טועה, גם בכתיבה לא מייצגים טיפה אחר טיפה.

למשל לא קוראים אות-אות, גם לא תמיד מילה-מילה. וגם בתמונה לא רואים הכל בו-זמנית - זה רק נדמה לך, כאמור, כי המוח שלך בונה את התמונה מה"טיפות" שאתה רואה.
אם אני מסתכלת על כדור אדום שנמצא בתמונה, אני יכולה להגיד שיש שם כדור אדום - כמו שאם אני מסתכלת על מילה מסוימת אני יכולה להגיד שיש שם את המילה הזאת. אבל אם יראו לי תמונה של חדר משחקים וישאלו אותי אחר כך אם היה שם כדור אדום, בחלק גדול מהמקרים, גם כשהיה שם כדור אדום, אני לא אדע את זה. ולמה? כי אני ל-א ב-א-מ-ת ר-ו-א-ה א-ת כ-ל ה-ת-מ-ו-נ-ה ב-ו ז-מ-נ-י-ת - ויכול להיות שפשוט לא ראיתי את הכדור - לא ששכחתי אותו, אלא שפשוט לא הגעתי אליו או קרוב אליו בסריקה שלי את התמונה, ולכן המוח שלי מעולם לא קיבלו את המידע שיש שם כדור.
כדור אדום יחיד אני רואה בדיוק כמו שאני רואה מילה יחידה (וכן, אפשר לעבד מילה אחת באופן מאוד מהיר, כמו שאפשר לעבד כדור אדום מאוד מהר). כדור אדום בתמונה אני לא רואה כמו שאני לא רואה מילה יחידה על הדף.
שוב, אני לא מטילה ספק בכך שדף כתוב הוא לא תמונה רגילה - מה שאני כן אומרת זה שמדובר פה במידע אופטי, וזה ימשיך להיות מה שמדובר פה לא משנה איך תנסה לסובב את זה.

 

[arana1]

לא משנה איך המוח בונה

לא במקרה התהליך הזה סמוי ושקוף לי, אני חי עם ואת התוצאה ולא את התהליך,
ואת מוזמנת לכתוב לי במילה אחת "כדור אדום קטן ישן שנמצא על המיטה בקצה החדר שקירותיו מכוסים בטפטים פרחוניים ויש בו 3 חלונות שאחד מהם פתוח ודרכו אור השמש מטיל את צל העץ שמול הבית על השטיח....".
כי אדם סביר רואה את כל המידע הזה והרבה יותר בבת אחת, בשניה, גם את מה שיקח דפים רבים לתאר,
וזמן, גבירתי הנורא לא חכמה, הוא המפתח להכל, בוודאי לזהות, האדם ובכלל, ולכן פיצול הזה בין מילים לתמונות, בין שמיעה לראיה, שניכר כל כך באוטיזם מתגלם בכל צורות ההסדר החברתי, בטכנולוגיה, בכלכלה, בבסיס הפסיכולוגי, בהכל, אז בחיי שאת סתם...., כמו כל הנ"ט יוצאת מדעתך על מנת לא הבין אפילו את מה שמובן מאליו העיקר להמשיך לענות אוטיזם למוות, לא משהו בכלל, לדעתי.

 

[חייבתלהגיב]

סבבה, ואתה מוזמן לתת לי תמונה (גדולה ככל שתרצה)

שרואים בה "אהבה", או "מוסריות", או "רעש", ושכל מי שיראה אותה יגיד שזה מה שרואים בה (כמו שכל מי שיראה את המילים האלה כתובות יגיד שזה מה שכתוב בהן).
העובדה שיש דברים שאפשר לייצג במילים (כתובות או לא) בקצרה ויש דברים שאפשר לייצג בתמונה (אם כי לא בקצרה, ולא ברור שהזמן שייקח לך לראות שבתמונה יש "כדור אדום קטן ישן שנמצא על המיטה וכו' " קצר יותר מהזמן שייקח לך לקרוא את המשפט שכתבת - ומישהו אחר בכלל יתאר שיש משהו אחר בתמונה), לא אומרת שכתב לא אופטי, ובכלל לא קשורה לשאלה הזאת. אנחנו לא מדברים על ההבדל בין שפה לבין תמונה, אלא על ההבדל בין כתב לקלט אופטי אחר. וכתב הוא קלט אופטי, כמו כל קלט אופטי אחר. זה שאחרי שקוראים אותו יש עיבוד נוסף שקשור למה שהוא מייצג והאסוציאציות שקשורות אליו, וכו', לא קשור לשלב הראשון של הקליטה האופטית שקורה כמו כשצופים בתמונה (שגם בה אפשר, למשל, לזהות שזה הבית של סבתא שלך, מה שקשור לידע שלך לגבי מה שנמצא בתמונה, כמו שהמשמעות של המילה קשורה לידע שלך לגבי המילה שכתובה), ושבלעדיו - בלי השלב של העיבוד הראייתי - לא יקרה כלום ולא תתעורר בך שום הפעלה של כלום.

 

[arana1]

את לא, אבל אוטיסט כן

אז שוב, לא במקרה לאוטיסטים זכרון תמונתי ומילולי יוצא מהכלל ברוב המקרים, והם יזכרו כל פרט ופרט, זה גם נבדק מחקרית, והרבה פעמים, וזה ככה בדיוק בגלל שאנחנו רואים קולות ושומעים תמונות, סו טו ספיק.

 

[חייבתלהגיב]

י-ש אוטיסטים עם זכרון תמונתי יוצא מהכלל. זה לא

משהו שמאפיין את כל האוטיסטים. וזה לא קשור בכלל ללשמוע תמונות. וזכרון מילולי יוצא מהכלל בהחלט ל-א מאפיין את כל האוטיסטים. למעשה, הזכרון המילולי שלהם פעמים רבות נמוך מהרגיל. הם כן זוכרים את הדיאלוג של סרט שהם ראו 50 פעם, אבל גם נ"טים זוכרים את הדיאלוג של סרט שהם ראו 50 פעם. ההבדל פה הוא בנטייה לחזרתיות (כלומר, הנטייה לצפות בסרט 50 פעם) ולא בזכרון יוצא דופן. מה שכן נכון הוא שלפעמים הם יזכרו יותר פרטים לא רלוונטיים מנ"טים, כי הם לא יודעים מה הנ"טים מחשיבים לרלוונטי (ואני מסכימה שבמקרים רבים אין סיבה שהנ"טים יקבעו מה רלוונטי....), וחלק מהאוטיסטים יזכרו את המילה עצמה ולא מילה דומה, כי הם לא מעבדים את המילה עיבוד עמוק (בגלל בעיות שפה), ולכן אם תהיה רשימה, נ"טים יתבלבלו על ידי מילה עם אותה משמעות במקומות שחלק מהאוטיסטים לא יתבלבלו. אבל אם ישאלו אותם מה הייתה המשמעות של משפט שנאמר להם, הנ"טים יידעו להגיד יותר מהאוטיסטים, והאוטיסטים גם לא יזכרו את המשפט כולו, ונניח אם ישאלו אותם את המשמעות של צירוף מילים מתוך המשפט (או להשלים מילה), הם לא יתייחסו להקשר של המשפט, אולי בין היתר כי הם לא זוכרים את יתר המשפט (או/וגם כי הם לא עיבדו אותו).

 

[grayart]

חלק מהסיבה שהזיכרון חזק זה שהחוויה חזקה.

מוח של אדם רגיל גם מסנן חלק גדול ממה שלא נראה לו רלוונטי, מה שהחושים קולטים לא גורם לחוויה עוצמתית.
כשמדברים על זיכרון צילומי, ועוד לפני זה על איך המוח מעבד מידע ויזואלי, אז זה ברור שהוא לא באמת שומר תמונות כאילו הם הודפסו על נייר ובשעת הצורך שולף אותם.
יש כאן מידע ויזואלי הופך לאוסף של חוויות מרקמים ותחושות שכנראה לבעלי הזיכרון החזק מרגישים מאוד משמועותיים וחשובים.
בהזכרות, החוויה בונה את התמונה מחדש.

מי שמרגיש בעוצמה , יש לו הרבה פעמים גם זכרון עוצמתי.

 

[arana1]

ואגב

מאותה סיבה לא מעט אנשים רגישים ובעלי דמיון סובלים מגמגום קשה, כי הם מנסים לתאר חוויה שלמה, תמונה מלאה, עולם מפורט, דרך מדיום שהוא ליניארי מטבעו, דיבור, שבו אפשר להפיק רק מילה אחר מילה בזמן שמציאות הכל נחווה בבת אחת.

ומאוד יתכן שזה גם מה שעומד מאחורי השתקנות האוטיסטית, שהחוויה של האוטיסט כל כך מלאה וגדושה שאין מצב שהוא ינסה בכלל לפרטה.

ילדתי הבינה זאת לבד ובעצמה כשהיית בת חמש, נראה לי שיש לך עוד הרבה לאן להתפתח, אם בכלל.
או,
שאת לא כל כך טיפשה כמו שאת עושה את עצמך ופשוט מחפשת איך לעשות לאנשים רע.

 

[חייבתלהגיב]

מה בדיוק עושה לך רע בכך שאומרים לך שכתב הוא אופטי?

זה שאתה טועה? לא מפריע לך שקוראים לך מטומטם, אבל אם אומרים לך שאתה טועה, זה עושה לך רע? מה לעשות שאתה באמת טועה? רוצה להישאר בור? סבבה. תרגיש חופשי.

 

[נתנאל6589881]

בנוגע לזיכרון ואוטיזם אני חלוקי

אוטסטים ידועים ביכולות זיכרון יוצא דופן לעומת הנורמה לא תמיד אבל הרבה פעמים לפי מחקרים שקראתי כ 30 אחוז מאוטסטים בעלי יכולות מיוחדות ולרוב זה מתבטא בזיכרון צילומי אני אישית לא צריך לראות סרט / יצירה חמשים פעם כדאי לזכור לוקח לי קריאה שתים ואני זוכר הכל כך גם לא התכוננתי למבחנים או בגריות כי זכרתי הכל בלי להתכונן זה מאפיין גם מחוננים אבל לרוב ברמה פחות קיצונית ורבים מאוטסטים מחוננים ומוגדרים כך גם טענה המטפלת שלי שהיא מומחית בעלת שם לאיתור מחוננים לכן מחוננות / יכולות מיוחדות נפוצות יותר אצל אוטסטים מאשר האכלוסיה לפחות לפי ידעתי .

 

[נתנאל6589881]

וארי מדבר על מצב מפושט תודעתי ואת על מכניקה

הוא לא מדבר על מצב שהוא רק פיזלוגי אלא יותר תודעתי מה שהוא בהילה האוטסטית ואת כמדענית מוח לא יכולה לקבל את זה כי את עושה הפרדה בין גוף לנפש אצל אוטסטים זה לא כך לכן באמת לעולם לא תוכלי להבין מה הוא אומר ואני ממש לא מבין למה כל הוווכח הזה כי זה לא יועיל זו דעתי .

 

[HoneyBadger]

אני מבין מה אתה אומר

אבל אני חושב שאתה מגזים,
אני מאוד עירני לזה שהמידע שאני מקבל מהעיניים ומרוב החושים הרבה מעבר למה שיכולתי לקבל עבורו הסכמה מהסביבה.
בסופו של דבר מרכז קבלת ההחלטות הוא במוח ומידע שלא מגיע למוח לא נכנס לעיבוד.
לדוגמא איבר היעקובסון בפרימטים כמו בני האדם שהחיווט ממנו מנוון לא עושה כלום

 

[arana1]

ממש לא

עיבוד מידע מתרחש בהמון רבדים והמון רמות ובהרבה מקומות ובהרבה דרכים,
אתה כמו המדע הקלאסי יותר מזהה עיבוד מידע רק עם תבניות מאוד מסויימות שמתאימות לכן למה שנחשב כלוגי או מתמטי אבל גם ברמת התא הבודד יש מימוש מדהים בעומקו של עיבוד מתמטי ולוגי, ברמת האיבר, העור למשל הוא "מכונת עיבוד מידע" מתוחכמת לא פחות מהמח ( לא במקרה הוא מתמיין מאותם תאי גזע) וכל זה מדבר במיוחד במקרה של אוטיזם שלא במקרה ובדיוק בגלל זה אנחנו חושבים רב מרכזית, רשתית, רב נרטיבית ורב היבטית, והרי זה מה שמציף בחברה שעדיין לא יודעת לזהות ולתמוך לפרש נטיה שלכן מאוד מאוד קרובה להדדיות מהותית.
שזו הסיבה לחוסר הסכמה מהסביבה לטיב המידע הרלוונטי לך וחוסר ההסכמה הזאת מייצר עודפות חושית ורגשית ותנועתית שלכן משתקת כל כך כי הנטיה להדדי חייב שתתבטא גם כרגישות גדולה מהממוצע והמוסכם לאיכות השיקוף, הפרשנות, התיקוף, שאוטיסטים לא רק שמעולם לא זכו וזוכים לה אלא שאנחנו "נהנים" כל הזמן גם בגלל הטעות הקלאסית כל כך שאיזכרת כאן לפרשנות ושיקוף שהוא בדיוק הפוך למהות זהותנו

 

[HoneyBadger]

תכסה לעצמך את העיניים ותנסה לקרוא, לא תצליח