האם יש הבדלי אינטליגנציה בין גזעים מסוימים?

[Enrique romero]

האם יש הבדלי אינטליגנציה בין גזעים מסוימים?

כן, אני יודע שזאת שאלה מאוד טעונה, ואני יודע שקצת קשה להגדיר אינטליגנציה או לסווג לגזעים מסוימים (כי יש יותר מדי קבוצות אנושיות ששונות אחת מהשניה), אבל בכל זאת אני איש של אמת ולא אוהב כל מני סיסמאות פוליטיקלי קורקט מצוצות מהאצבע כמו "כל בני האדם שווים" כי ברור לי שאם יש כ"כ הרבה הבדלים במראה החיצוני בין קבוצות שונות של אנשים אז לא הגיוני שהגנטיקה שלהם דומה ב-100 אחוז ומכאן גם שיכול להיות שהאינטליגנציה שלהם לא שווה.

אז כדי להיות קצת יותר מוחשי, קראתי על מחקר שנעשה בארה"ב (מצאתי גם לינק, למרות שזה לא איפה שקראתי כי חסר שם את הנתון על היהודים- http://www.iq-tests.eu/iq-test-IQ-correlations-700.html) שבדק IQ ממוצע בקרב אוכלוסיות שונות שם. נמצא שליהודים (האשכנזים, ליתר דיוק) נמדד אייקיו ממוצע של 115 נקודות, אסיאתים אם אני לא טועה באיזור ה-110, לבנים עם 100 נקודות ושחורים עם 85.

עכשיו...כמובן שיהיו את כל אלו שיגידו שזה "מבחן תלוי תרבות" וכו', אבל זה עדיין קצת מחשיד שהיהודים הם 3 אחוזים מאוכלוסיית ארה"ב וזכו ב-25 אחוז מפרסי הנובל מכלל האוכלוסייה האמריקאית למרות שהיתה נגדם אפליה לאורך כל ההיסטוריה והם ממש לא באו לאמריקה במצב סוציו אקונומי גבוה (מבטל את הטיעון על האפליה נגד שחורים), והשחורים עם אייקיו כ"כ נמוך, ובאמת כשמסתכלים על יבשת אפריקה זה די מחזק את התוצאות של מבחני ה-IQ.

עכשיו, מן הסתם ברור שזה לא אומר שכל השחורים טיפשים וכל היהודים חכמים ושזאת סה"כ עקומת פעמון כמו שראינו בלינק. השאלה שלי אם זה כן אומר שאם אתה נולד יהודי-אשכנזי יש לך יותר סיכוי להיות בעל אינטליגנציה גבוהה מאשר אם אתה נולד שחור לדוגמא? שזה בעצם, אם נפרק את המטען הרגשי שיש בשאלה הזאת, בדיוק כמו שאם אתה נולד שחור כנראה יש לך סיכוי יותר טוב להיות אתלט מאשר אם אתה נולד לבן.

ואגב...עוד סיבה שלדעתי מצביעה על זה שכן יש הבדלים גנטיים- אינטרנט. זאת רק תאוריה שלי ואני אשמח להערות, אבל ההשכלה היום נגישה כמעט לכל אחד בעולם (באתי לרשום המערבי, אבל גם בהרבה מדינות שהן לא מערביות יש שימוש נרחב ברשת כיום), זה לא כמו שהיה פעם שהידע היה נגיש רק לאליטות והיה אפשר לטעון ש"בנאדם לא משכיל כי הוא לא מקבל רמת חינוך נאותה".
יש סיבה שאחד קורא ומשכיל ומרחיב את הידע שלו והשני לא. יש סיבה שאחד מתנסח בצורה רהוטה ובהירה והשני לא. וזאת לא יכולה להיות רק סיבה חינוכית כי בתכל'ס זה לא שההורים של אף חבר חכם שלי או שלי או שלכם ישבו איתנו והדריכו אותנו לאילו אתרים להכנס או לימדו אותנו להתנסח, זה פשוט קורה מעצמו, ואם בקבוצה X יש הרבה יותר אנשים משכילים מקבוצה Y יכול מאוד להיות שמעבר להבדלים התרבותיים יש כנראה גם מרכיב גנטי (אולי יצר סקרנות מוגבר...אנערף).

אשמח לתשובות, בבקשה תשמרו על שפה נאותה כי זה דיון עם פוטנציאל להיות מאוד נפיץ.

 

[tombenarye1234]

ייתכן כי אני טועה

אך אני מעריך כי תרבות משחקת פה הרבה יותר משחק מאשר גנים.

הדרך האמיתית היחידה לבדוק היא ללכת לבית חולים, לתת להורים נוצרים ילד מהורים אחרים. פעם שיהיה מהורים יהודיים ופעם מהורים נוצריים. לעשות זאת באקראי בלי שאף אחד יידע מי ניתן למי ואחרי 20 שנה לעשות מבחן איי קיו ולאחר מכן לפתוח את המעטפות ולגלות מי מהם נולד להורים יהודים ומי מהם לנוצרים. תחזור על התהליך 1000 פעם ותעשה סטטיסטיקה.

ההערכה שלי היא שגם אם ההחלטה הייתה בידי ג'וזף קוני, עדיין לא היית מקבל אישור אתיקה למחקר הזה.

 

[tombenarye1234]

ואם רוצים שהמחקר יהיה יותר רציני

אז שימו את הילדים בחברה שכולם בה עיוורים ושאסור להם לגעת אחד בשני, כי המראה החיצוני של היהודי יכול להשפיע עליו חברתית וזה ישפיע על הניסוי. יודעים מה? פשוט שימו אותו בחדר סגור בלי מגע עם אנשים אחרים מלבד הנסיינים שלא יראו ויגעו בו.

 

[22ק ו ס ם]

היו על זה המון שרשורים בעבר

תערוך חיפוש בפורום ותוכל לקרוא אותם.

 

[Enrique romero]

אחלה, נברתי בהם קצת עכשיו

פשוט לחפש IQ בחיפוש.

אני בכל זאת אשמח אם תתייחס לתאוריה הקטנה שלי על האינטרנט, תודה

 

[22ק ו ס ם]

אני לא חושב שהיא נכונה

לא רק שהאינטרנט לא נגיש לכל בני האדם בעולם, אלא אפילו בתוך אותה תרבות יש הבדלים קיצוניים בכמות הגלישה של שכבות שונות. בנוסף, גישה לאינטרנט אינה שוות ערך להשכלה. זה שאתה גולש 10 שעות ביום נניח באינטרנט לא אומר שאתה משכיל יותר ממה שגולש 5 שעות. יש הרבה משתנים שנכנסים לנושא של השכלה ונגישות להרצאות למשל לא אומר שאנשים באמת מקשיבים להן או שההרצאות הללו הפוכות אנשים למשכילים יותר.

 

[Enrique romero]

לא התכוונתי ל"מי גולש יותר"

התכוונתי לזה שלדוגמא יש סיבה למה אני או אתה נמצאים בפורום אבולוציה או מתנסחים בצורה רהוטה (שלעניות דעתי זה כן מעיד על אינטיליגנציה ואם נבדוק את האייקיו הממוצע של חברי הפורום הוא יהיה כנראה גבוה מהממוצע באוכלוסייה) , ובנאדם אחר במקום לבחור להשכיל ולהרחיב את דעתו בוחר שלא לעשות זאת.

מה שאני טוען הוא שיש סיבה למה אנשים מסוימים משתמשים באינטרנט ככלי להרחבת ההשכלה ויש אנשים שלא. פעם יכלת לטעון שרנדי פארקר הלבן הוא יותר משכיל כי היתה לו יותר נגישות לידע מאשר לברנדה וואלאס האפרו אמריקאית, היום אתה לא יכול לטעון את זה.

עכשיו שוב...זה לא אומר מן הסתם שלא תמצא אפרו אמריקאים עם IQ גבוה ומשכילים, אבל כמו בעקומת הפעמון השאלה אם האייקיו שלהם עדיין יהיה נמוך בהרבה משל הלבנים *למרות* שהאפשרויות שלהם ושל הלבנים לרכוש השכלה שוות.

במילים אחרות ובלי להתייפייף, אין שום סיבה היום ששחורים\ערבים\אבורג'ינים\ כל קבוצה מפגרת תרבותית אחרת לא ירכשו השכלה וישתוו לאוכלוסייה הלבנה\אסיאתית\יהודית- ובכל זאת המצב הוא שהם לא עושים את זה, וכאן השאלה האם זה מסיבה גנטית או לא?

 

[22ק ו ס ם]

על סמך מה אתה אומר שאין סיבה ששחורים

יכולים לרכוש השכלה כמו כל אחד אחר? אם אתה מדבר על מדינות אפריקאיות והאינטרנט (לא שזה מדד למשהו) אז ברור שיש להם פחות גישה. אפילו אם נקח מדינה מערבית כמו ארה"ב זה בפרוש לא נכון. יש אינספור מחקרים שמראים ששחורים עניים יותר, בעלי פחות נגישות להשכלה מסורתית ועוד אלף ואחת סיבות תרבותיות שמשפיעות בצורה משמעותית על פיתוח האינטליגנציה הנצפית שלהם. קודם אתה צריך לשלול הסברים תרבותיים לפני שאתה עובר להבדלים גנטיים.

 

[Enrique romero]

האמת? זה נשמע כמו תירוצים

אם רוצים למצוא סיבות, אז לכל קבוצה אפשר למצוא המון סיבות למה היא לא אמורה להצליח, והדוגמא הכי יפה לזה היא אנחנו-היהודים.

אני מניח שזה בערך המצב עם השחורים בארה"ב. תמיד יספרו על הגטו ועל האפליה אבל בתכל'ס החיים של יהודי אירופה בכמה מאות האחרונות היו פי אלף יותר קשים ועדיין הם יצרו תרבות פורחת והוציאו מתוכם 22 אחוז מזוכי פרס הנובל העולמי ויצרו מדינה משגשגת שבה אנחנו חיים כיום

 

[איש האמת1]

כמה הבהרות

א. כלנו במקור שחורים כי מצא ההמו ספיניס הוא מאפריקה
ב.אם היה פרס נובל בתקופה הקדומה אז היוונים ביו זוכים ברוב הפרסים והיהודים לא היו זוכים בכלום אני לא רוצה להכנס
איתך בפורום הזה על כמות השטויות שכתוב בגמרא כמו לדוגמה שמשך זמן הריונה של הנחשה הוא שבע שנים (תלמוד בבלי, מסכת בכורות, דף ח, עמוד א - דף ח, עמוד ב)
ג.יש הרבה חרדים שנפגעו ממערכת החינוך החרדי(רק תורה וגמרא) ויום לא יכולים לצאת החוצה לאזרחות כחלונים
ז.א שההשגים כן תלויים בסביבה מה שמביא אותי להערה הבאה
ד.ההתקדמות של העם היהודי ב200 השנים האחרות היא תוצאה של גנים אלה תהליך החילון שעבר העם היהודי באותו
זמן

 

[22ק ו ס ם]

מה שאתה אומר לחלוטין לא מדעי

מה זה למצוא תירוצים? נראה שסימנת לך מטרה וכל מה שיאמר לא ישכנע אותך. בפועל, כדי להפריד ביולוגיה לתרבות צריך לערוך מחקרים מדעיים מבוקרים וזה משהו לא קל אבל גם לא בלתי אפשרי. המחקרים מראים מה שאמרתי, שיש הרבה גורמים תרבותיים שמשפיעים על הפערים הנצפים בין שחורים ללבנים או בין קבוצות אחרות ועד שלא תבקר אותם מחקרית יהיה לך קשה להוכיח שהביולוגיה היא המשפיעה. אפילו הדוגמא של היהודים לא ממש טובה. אם היהודים כל כך חכמים, איך זה שרוב מוחלט של פרסי הנובל של היהודים הושגו כשהם חיו מחוץ לישראל? לא היית חושב שבמקום שמרוכזים כל כך הרבה יהודים ביחד, היינו מפיקים עשרות פרסי נובל?

 

[ranisharoni]

נכון - יש שני צדדים למטבע

מצד אחד היהודים הגיעו להישגים מרשימים במובהקות סטטיסטית אבל מצד שני היום התלמיד הממוצע בישראל לא מצליח להגיע להישגים מרשימים במיוחד, בלשון המעטה, ביחס לתלמיד ממוצע בעולם המערבי.

לאחרונה נתקלתי בעוד אנקדוטה מכוננת ביחס לפרשנות גנטית של מובהקות סטטיסטית - לפני מספר עשורים היה יחס גברים-נשים של 13 ל 1 באחוזים העליונים של יכולת מתמטית גבוהה. לכאורה ראיה נחרצת לפער קוגניטיבי מולד כלשהו שמתבטא בקצוות. כעבור עשור היחס ירד ל 3 - 1 (!) וזה מדגים בצורה מאלפת את הבעיתיות של קפיצה למסקנות גנטיות ועוד ביחס לאיבר הגמיש ביותר בתולדות הביולוגיה ביחס לגנים שלו - המוח האנושי (מסלול עוקף דנ"א).

ובכל זאת משהו לטובת היהודים - יתכן שהיתה ברירה כלשהי עפ"י מאפיינים קוגניטיביים בתקופות בהן רוב האנושות היתה בבורות חשוכה. למשל בת של רב גדול (וחכם) משודכת לתלמיד חכם.

 

[22ק ו ס ם]

דווקא ביכולת המתמטית הגבוהה ההבדלים די עקביים

נכון שיש יותר נשים היות בקצוות העליוניים, אבל ההבדלים עדיין ניכרים והצמצום בפער נובע במידה רבה ממבחנים שמותאמים היום יותר לנשים מאשר לגברים, ותמיכה גדולה בנשים ללמוד מתמטיקה. אבל אין ספק שרק אי שיוויון נצפה לא אומר אם הסיבות הן ביולוגיות או תרבותיות אלא צריכה עדויות נוספות.

 

[ranisharoni]

שמעת על השינוי הקיצוני ביחס?

מ 1 ל 13 ל 1 ל 3 תוך עשור בלבד?! המחקר היה בארה"ב?

 

[22ק ו ס ם]

זה לא תוך עשור אלא 30 שנה

משנות ה-70 עד תחילת שנות ה2000 אכן ירד היחס אבל מאז הוא פחות או יותר קבוע. זה גם מאוד תלוי מה מגדירים כקצה עליון. מי שמעל 90%? %95? 99%? מעל 760 בפסיכומטרי האמריקאי היחס הוא 7 ל1 למשל.

 

[ranisharoni]

זה עדיין מקעקע את אמינות הבדיקה

כמדד להבדלים מולדים היות ומדובר בשינוי קיצוני בזמן קצר. ברור שמלכתחילה היה מרכיב לא-מולד גדול ולא ברור כמה ממנו נשאר (לדעתי, הסתברותית סביר שרוב ההבדל הנוכחי הוא לא מולד).

מצאתי את המחקר הרלוונטי -
The Science of Sex Differences in Science and Mathematics
http://134.173.180.115/berger/pdf/Halpern2007.SciSexDif.Pub.pdf

Stanley, who studied mathematically precocious youth for decades, explained that 25 years ago there were 13 boys for every girl who scored above 700 on the SAT-M at age 13. Now the ratio is only 2.8:1, which is a precipitous drop that has not been widely reported in the news media. According to Stanley, ‘‘It’s gone way down as women have had the opportunity to take their math earlier’’

מדובר בתוצאות מעל 700 במבחני SAT בארה"ב.

אני מבין שבהחלט ניתן לתכנן מבחנים בהם לגברים או לנשים יש יתרון אבל מה מטרת מבחני ה SAT? בחברה מוטת תעסוקה גברית יתכן שעדיף שהמבחנים והלימודים הקשורים יהיו מוטים בהתאם אבל בחברה שרוצה לנצל את מלוא פוטנציאל התעסוקה המבחנים והלימודים צריכים להיות מוטים לשיוויון ככל שניתן.

כזכור לי המצב במדינות סקנדינביה שונה או אפילו הפוך.

 

[22ק ו ס ם]

זה מקעקע את אמינות הבדיקות לפני 40 שנה

לא של היום. היום, אחרי שמודעים להטיות שהיו בעבר, נוסח השאלות שונה, וגם ההכשרה והלימודים של בנות מותאמים למבחן בדיוק כמו בנים ועדיין יש הבדלים ניכרים. פער של פי 7 או פי 3 הם עדיין פערים מאוד גדולים. ודווקא בנות טובות יותר מבנים בחשבון, בגלל התפתחות שפה מוקדמת יותר, אז איך זה שהפערים הללו לא ממשיכים לבגרות?

לגבי הSAT, מאיפה הבאת את זה שהחברה מוטת גברים ושהמבחנים קשורים בכלל לתעסוקה? זה המבחן הפסיכומטרי הסטנדרטי שמטרתו לנבא הצלחה בלימודים אקדמיים. לא נראה לי שלחשב שטח של מעוין או לפתור משוואות עם נעלם אחד מלמדות על הטייה כלשהיא.

ומי אמר שזה מדד להבדלים מולדים בכלל?

 

[ranisharoni]

תודה על ההבהרה החשובה

"ומי אמר שזה מדד להבדלים מולדים בכלל" - בינגו!

אותו מאמר מפורסם של בנבואה וסטנלי מ 1980 (Sex Diiferences in Mathematical Ability: Fact or Artifact) דווקא זכה לפירסום עצום תחת כותרות כמו "נמצא הגן המתמטי" וזאת לא במקרה היות והחוקרים סברו\רמזו שמקור ההטייה הפנטסטית של 1:13 הוא לא סביבתי ולפיכך מולד. הנה מה שכתבו במילות הסיכום של המאמר:
"We favor the hypostasis that sex differences … results from superior male mathematical ability…
It also seems likely that putting one’s faith in boys-versus-girls socialization processes the only permissible explanation of sex differences is premature"


השאלה שצריך לשאול היום היא מהו השינוי התרבותי-חברתי שהוביל לצימצום אותם פערים כביכול אוביקטיביים וזאת למרות שיש הבדלים ביולוגיים בין נשים וגברים.
מבחני SAT משקפים כוונות חברתיות כלכליות ופיכך התוכן שלהם תלוי במטרות של החברה. אם החברה רוצה למקסם את ההון האנושי שחציו נשים אז מבחנים כמו SAT ובעיקר המערכת שסובבת אותם צריכים לשקף זאת. היום זה ברור שפער של 1:13 הוא בלתי נסבל ולא מתקבל על הדעת.

משעשע לשמוע את פרופ' ספולסקי קורע לגזרים את הגישה ההיא למציאת הבדלים "אוביקטיביים":
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RG5fN6KrDJE#t=5191s

(אגב סדרת ההרצאות של ספולסקי על "התנהגות" מאוד מזכירה לי את המאמרים שלך למרות שכנראה שהגישה שלכם שונה).

 

[22ק ו ס ם]

מה זה משנה מה כתבו לפני יותר מ30 שנה?

ואגב, הם בסופו של דבר צדקו. הפערים בין גברים ונשים ביכולות הגבוהות במתמטיקה עקביים לאורך זמן ובמבחנים שונים (גם אם העוצמה שלהם קטנה). היום, כשיודעים יותר על צורת בניית השאלות, על הלחצים ההפוכים שמופעלים על בנות ללמוד מתמטיקה ומדעים, המסקנה שהגיעו אליה אז נראית יותר יציבה.

השינוי התרבותי התרחש בעידוד מאסיבי של ילדות ללמוד מתמטיקה ומדעים, כולל מחנות קיץ, שיעורי הגברה, מילגות מיוחדות באוניברסיטה וכו'. ולמרות כל זה, ההישגים שלהן עדיין פחות טובים בקצוות וגם המוטיבציה שלהן לא ממש גדולה ללמוד את המקצועות הללו. תשווה את זה למקצועות אחרים כמו ביולוגיה ופסיכולוגיה שפעם היו מלאים בגברים וברגע שנפתחו ועודדו נשים ללמוד אותם אז הן השתלטו עליהם.

לא הבנתי במה בדיוק מבחני SAT משקפים כוונות חברתיות וכלכליות. אלו מבחנים שבודקים סוג מסוים של אינטליגנציה שיש להן מטרה אחת ברורה ולהיא לנבא הצלחה בלימודים, מטרה שאותה הם משיגים בהצלחה לא מבוטלת.

 

[ranisharoni]

זה משנה כי תהליך הסקת המסקנות זהה

גם במחקר ההוא לא ראו הבדל בממוצע ולכאורה היה אפשר להסיק שהפקטור הסביבתי הוא לא משמעותי ובכל זאת היתה צניחה של 1:13 ל 1:2.8 בארה"ב (בסקנדינביה המצב עוד יותר שיוויוני).

"השינוי התרבותי התרחש בעידוד מאסיבי של ילדות ללמוד מתמטיקה ומדעים". אתה בטוח שכל כך פשוט לדעת מה הסיבות לשינוי?
הנה מה שסטנלי (שחתום על המאמר המקורי) כתב ב 2007:
"There are no studies exploring the reasons for
the decline"

"לא הבנתי במה בדיוק מבחני SAT משקפים כוונות חברתיות וכלכליות"
תחילה זה היה ניחוש מושכל אבל אז ראיתי את התגובה של ספלקי (בעימות עם פינקר) לגבי הנושא:
Some people suggest that we look at performance on the SAT-M, the quantitative portion of the Scholastic Assessment Test. But this suggestion raises a problem of circularity. The SAT test is composed of many different types of items. Some of those items are solved better by females. Some are solved better by males. The people who make the test have to decide, how many items of each type to include? Depending on how they answer that question, they can create a test that makes women look like better mathematicians, or a test that makes men look like better mathematicians.
What's the right solution?

ספלקי טוענת שספרים נכתבו על בעיית כיול המבחנים הזאת כשברור שיש אג'נדה אידיולוגית שמשפיעה על הכיול (שסביר שהוא שונה לחלוטין בין ארה"ב לערב הסעודית שם מתמקדים בעיקר בגברים).

אגב קראתי שפינקר הזכיר את תופעת ה 1:13 בספרו הידוע "הלוח החלק" מ 2002 ולא טרח לברר לגבי השינוי החד מה שמראה שהשפעת אותו מחקר "מיושן" עדיין עצומה (לא יודע אם פינקר עידכן את הספר במהדורת מאוחרות למרות שזה יהרוס לו את הטיעון). אני באופן אישי עובר לצד של ספלקי - יש הבדלים אבל הם לבטח לא קשיחים היות ויש גם דרגת חופש סביבתית לשיקלול הכולל (כמו כיול מבחנים).

אגב כיול, אתה בטח יודע שמבחני IQ מכוילים לניטרול הבדלים מגדריים (סביבתיים או מולדים כאחד). הסיבה ברורה ואידיולוגית - בחברה שיוויונית רוצים למצות את פוטנציאל התעסוקה באופן אופטימלי וחסמים מגדריים פוגעים במטרה זאת - וויקי:
Most IQ tests are constructed so that there are no overall score differences between females and males

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence:_Knowns_and_Unknowns