האם יש הבדלי אינטליגנציה בין גזעים מסוימים?

22ק ו ס ם

New member
זה נשמע לי יותר כמו תירוצים או הסברים דחוקים

בדיעבד. אני לא מכיר אנשים שעושים פסיכומטרי ולא יודעים שצריך לנחש כשלא יודעים. למעשה, חלק מהמבחנים נעשים היום מול מחשב והם מותאמים אישית לכל נבחן כך שאתה לא מקבל שאלה נוספת עד שאתה לא עונה על הקודמת. אילוצי זמן, בהחלט, אבל אני רואה בזה מרכיב מהותי של המבחן, כל מבחן. לגבי יכולת הניבוי אם יתנו הארכה, זו שאלה טובה. השאלה כמה זה בקצת. הרי אתה יודע שיש כאלו שלא חשוב כמה שתתן להם זמן עדיין לא יצליחו. אני חושב שחלק מהקטע של הגבלת הזמן היא שאנשים יסיימו בכלל את המבחן. הרי יש מאות שאלות ואם לא תגביל אנשים אז הם יוכלו לגמור אותו בעוד שבוע. אני מניח שיש זמנים סבירים. אני חושב שקצת לחץ הוא טוב, אבל אולי נשים יותר סובלות מחרדות מבחן? לא מכיר נתונים בנושא הזה.

אני חושב שחשוב לשמור על יכולת ניבוי דומה לכל הקבוצות ומהבחינה הזו, קשה לי לראות איך המבחן יוכל לנבא הצלחה של נשים ולא של גברים או להפך.
 

prince779

New member
לגבי מדינת ישראל - הדיבורים על הגניוס היהודי

וכל פרסי הנובל וכו' מתייחסים רק ליהודים אשכנזים. לא קיימת תופעה של הצטיינות יתרה של יהודים מזרחיים במדע, פיסיקה כימיה וכו'. 100 אחוז מזוכי פרס הנובל בישראל הם אשכנזים גמורים.( מה שגם כן סותר את ההסבר הגזעני - למה היהודים המזרחים לא "רוכשים השכלה באינטרנט" כדברי פותח השרשור? הרי מדובר באותו מאגר גנים.) ורוב האוכלוסיה במדינת ישראל אינה אשכנזית.
 

ranisharoni

New member
לפחות 70% מיהודי העולם הם אשכנזים

והיו 90% לפני השואה. לא יודע מאיפה הבאת את הנתון על ישראל אבל גם אם יבדקו את התלמיד האשכנזי הממוצע בישראל יגלו שהוא לא יותר טוב מהתלמיד הממוצע בסקנדינביה. יש קורלציה בין אשכנזים למדע כי הם במקור (הלא מאוד רחוק) מאירופה ובמיוחד לאחר האמנציפציה.

לשם השוואה, זכור לי שבשנים מסוימות מס הפטנטים שנרשמו ע"י ישראל היה גדול כמותית מזה של כל העולם המוסלמי גם יחד (אוכלוסיה גדולה פי 100)! לחשוב שיש מרכיב גנטי שמסביר את הפער זה פשוט מגוחך.
 

Enrique romero

New member
בשנות ה-50 מערכת החינוך פה היתה מהטובות בעולם

אני זוכר שקראתי שהיינו בין חמשת המקומות הראשונים בעולם, תקן אותי אם אני טועה.

וברור שזה לא 100 אחוז גנטי מה שתיארת עם הפטנטנים, ויש סיבות תרבותיות למה זה ככה, השאלה היא- אם זה לא 100 אחוז גנטי, האם זה אומר שזה 0 אחוז גנטי? אני לא חושב...
 

22ק ו ס ם

New member
פה יש הסבר סוציולוגי מובהק

האשכנזים היו אלו בעמדות המפתח כשהמדינה קמה, והייתה להם גישה לכל המשאבים. הם אלו שהקימו את האוניברסיטאות והיוו את האליטה האקדמית במשך שנים. היום דברים משתנים, אבל פרסי נובל ניתנים על מחקרים של לפני עשרות שנים אז השינויים איטיים.
 

Enrique romero

New member
תרבות אי אפשר להחביא

את כל מה שתיארת על השליטה של האשכנזים בעמדות המפתח היה אפשר לטעון על הלבנים בארה"ב אל מול היהודים והאסיאתים שבאו לשם כמהגרים חסרי כל.

אם המזרחים היו באים עם בסיס השכלתי ותרבותי מוצק, שום אפליה אשכנזית לא היתה מצליחה לטשטש את זה.

מקס' אתה יכול לטעון שבגלל שהמזרחים באו ממדינות ערביות נחשלות ועלובות היה להם יותר קשה להשתלב, אבל שהפערים האלה נסגרים לאט לאט, למרות שגם זה נכון רק חלקית.
 

22ק ו ס ם

New member
בדיוק, תרבות אי אפשר להחביא

והתרבות היהודית תמיד עודדה השכלה, עבודה קשה והשתלבות בחברה שהם היו זרים לה, וזה בניגוד להרבה קבוצות אחרות. יש אינספור עדויות לתרבות היהודית הייחודית בכל מקום שהם חיו ,איך אתה יכול להתעלם מזה?
 

Enrique romero

New member
אשכנזים ומזרחים זה ממש לא אותו מאגר גנים

אתה באמת מאמין שיש קשר גנטי בין יהודי מרוקאי שבכלל נראה כמו ערבי לבין אשכנזי שבכלל נראה כמו אירופאי? או בין יהודי אתיופי ליהודי רוסי? כי אני לא, ואגב ידוע שחלק גדול מיהודי העולם, בין אם הם אשכנזים ובין אם מזרחים, הם כתוצאה מגיורים נרחבים או התבוללות.

ולא הבנתי איך בדיוק המצב של מזרחים ואשכנזים מפריך את זה שיכול להיות שאשכנזים יותר אינטליגנטים גנטית? לאו דוקא ממזרחים אלא מכל קבוצה אחרת שמודדים, אפילו בארה"ב זה ככה.

אני אגב ממוצא מעורב (חצי אשכנזי חצי מזרחי), ואני לא יכול להתכחש לזה, ולא משנה כמה ניסיתי, שאם אני לוקח את האשכנזי הממוצע שפגשתי הוא היה הרבה יותר משכיל מהמזרחי הממוצע שפגשתי, ושוב זה לאו דוקא קשור למצב סוציו אקונומי או דברים כאלה כי הערסים המטומטמים שלמדו איתי בכיתה דוקא גרו בוילות והיו להם את כל האמצעים להשכיל ולרכוש ידע ובכל זאת הם לא עשו את זה.
 

prince779

New member
הקשר הזה הוכח

ישנו "גן יהודי" שמחבר בין אחוז נרחב של אוכלוסיית היהודים העולמית. לגבי מראה - רוב היהודים האשכנזים נמצאים על הסקאלה שבין מראה מזרח תיכוני לבין מראה אירופאי. ממש לא כולם נראים אירופאים.

אני לא מבין מה אתה טוען? איך זה שאשכנזים עליונים גנטית? הרי הגנים שלהם לקוחים מאירופה לטענתך - אז איך הם מצליחים להתעלות אפילו על האירופאים?

"ולא הבנתי איך בדיוק המצב של מזרחים ואשכנזים מפריך את זה שיכול להיות שאשכנזים יותר אינטליגנטים גנטית? לאו דוקא ממזרחים אלא מכל קבוצה אחרת שמודדים, אפילו בארה"ב זה ככה. "

אז בוא תסביר - מה גורם לעודף האיטיליגנציה? המוצא של היהודים במזרח התיכון, וגם המוצא של הערבים. מהיכן בדיוק מאגר הגנים המשובח של היהודים?
 

Enrique romero

New member
ה"גן היהודי" זה בולשיט.

המראה של רוב האשכנזים ממש לא מזרח תיכוני, הרבה יותר נוטה לאירופאי, והמראה של רוב המזרחים מאוד דומה למראה הערבי הממוצע, ובוא נגיד שההבדלים הם לא רק מהשמש.

אגב אאל"ט ה"גן היהודי" הזה נמצא גם אצל חלק מהפלשתינים, הכורדים, הסורים והטורקים שיש פה באיזור, אז גם הם יהודים?

אני לא יודע איך נוצרה התרכובת הגנטית של האשכנזים, מה שאני כן יודע זה שבמשך מאות (ואפילו אלפי) השנים האחרונות הם היו מתחתנים ב-99 אחוז מהמקרים בתוך המשפחה (בני דודים וכו') ובתוך הקהילה, מה שיכול להיות הסבר להישגים יוצאי הדופן שלהם כי זה שימר את אותם גנים "מוצלחים" כביכול רק באותה קהילה (ובאותה מידה גם שימר כל מני מוטציות ומחלות כמו טיי-זקס וכו').

ולא טענתי שאשכנזים "עליונים גנטית", טענתי שיש סיכוי שההישגים המדהימים שלהם הם בחלקם כן תוצאה גנטית, כי בדיוק כמו שיש מחלות שיש רק לאשכנזים יכול להיות שיש גנים מאוד מוצלחים שעוזרים לאינטליגנציה וכו' שהם רק אצל אשכנזים.

מן הסתם אני לא יכול להסביר בוודאות מה גרם לעודף האינטליגנציה הזה, אבל זה לא חייב להיות משהו כ"כ בומבסטי.
זה אגב בדיוק כמו שתשאל "מה גרם לשחורים להיות יותר אתלטיים", או "מה גרם לסינים לעיניים מלוכסנות"- פשוט כשמדברים על אינטליגנציה אנשים מתחילים לקחת ללב.
 

22ק ו ס ם

New member
גם לגבי השחורים ואתלטיות אתה טועה

אין שום הוכחה ששחורים אתלטים טובים יותר מלבנים בגלל סיבות ביולוגיות.
 

22ק ו ס ם

New member
אויש, נו זו דרך חדשה לאיסוף נתונים?

נראה לי זו לא טענה. ואני יכול להביא לך את גמר העשרת אלפים שם לבן סיים שני, נראה לך שזה מקרי?

והתשובה שהבאת היא לא תשובה, אלא רק מצביעה על סטטיסטיקות ומתאמים שלא אומרים הרבה על הקשר הביולוגי. הנה כתבה יותר מקיפה שדנה בנושא ומסבירה למה זה לא נכון:

http://greengross.wordpress.com/2011/12/23/גנטיקה-מול-סביבה-מה-מסביר-דומיננטיות-ב-2/
 

Enrique romero

New member
היית קורא שם קצת בתגובות

ורואה שאותו גיל שכתב את הכתבה, כתב את התגובה הבאה בקשר לריצת המאה מטר:

"פה באמת מדובר כנראה ביותר גנטיקה מתרבות. זה אולי הענף היחיד שבו לגנטיקה תפקיד מכריע וגם פה, יש מרכיב תרבותי מרכזי. למה ג'מייקה ואצנים מהקאריביים מצטיינים בזה ואילו רצים מאפריקה לא? לפני שנה באמת היה הרץ הלבן הראשון שירד מ10 שניות. ריצת 100 מטר היא לא טקטית ולכן ההשפעה של הגנטיקה פה עצומה. ב1500 מטר, כאן לאימונים והכנה המנטלית יש תפקיד מרכזי"
 

22ק ו ס ם

New member
נו, אז? איך זה קשור לטענה הגורפת שלך

ששחורים יותר אתלטיים מלבנים?
 

Enrique romero

New member
בבקשה:

כמו שהוא בעצמו כתב ואני מצטט: "פה באמת מדובר כנראה ביותר גנטיקה מתרבות. זה אולי הענף היחיד שבו לגנטיקה תפקיד מכריע".

והוא צודק לגמרי, כי בניגוד לסוגי ספורט אחרים כמו כל ההוקי שדה או חץ וקשת שהוא הביא שם, ענף הריצות הקצרות מבוסס *נטו* על עליונות גנטית אתלטית. עובדה שאף לבן לא ירד מה-10 שניות, לא כי לא רצו או "לא התעסקו בזה תרבותית" אלא כי עדיין לא מסוגלים.

אגב, אותו דבר קורה ב-NBA. ריבוי השחורים בליגת הכדורסל הטובה בעולם הוא תוצאה של יד המקרה או העדפות תרבותיות? ממש לא חושב.

ועכשיו בטח תשאל את השאלה שהוא שאל של "למה יש שחורים ב-NBA, פוטבול, אתלטיקה, אבל אין אותם במקצועות כמו קפיצה לגובה או כדורעף" והסיבה היא ממש ברורה ומוזר לי שהוא לא עלה עליה לבד-פופולריות של אותו ספורט שמובילה לשכר גבוה.

למה ששחור אתלט פנומנלי ילך להיות כדורעפן או מרים משקולות (שלמען האמת אני לא רואה איפה האתלטיות הגבוהה ב-2 סוגי הספורט הללו שהוא ציין) כשהוא יכול לעשות מליונים בNFL וב-NBA? מה גם שכדורסל ופוטבול הם סוג הספורט המרכזיים באמריקה, למה שאותו ילד ילך ללמוד קפיצה לרוחק או משהו כזה כשהוא יכול ללמוד לשחק כדורסל?
 

22ק ו ס ם

New member
אני יודע טוב מאוד מה כתבתי בפוסט

אבל זו לא הייתה הטענה שלך. אתה טענת שבאופן מוחלט יש לשחורים עליונות אתלטית על לבנים כשרק מקרה אחד שקיים לא מוכיח את זה.

שוב, ממש לא חושב אינה טענה, צר לי. אתה רוצה לטעון משהו, תביא ראיות לכך. האם לפי ההגיון הזה בייסבול היה משחק מותאם יותר ללבנים בגלל שלא שיחקו בו שחורים במשך שנים ארוכות ואז פתאום שחורים נהייו עליונים על הלבנים? ואם שחורים כל כך טובים מבחינה אתלטית אז איך בדרום אמריקה הם לא טובים פתאום?
 

Enrique romero

New member
יש המון ראיות, אבל בוא נתמצת:

העובדות הן ש-82 אצנים מתוך 83 שירדו מתחת למחסום 10 השניות היו שחורים (מסתבר שהיה אצן לבן צרפתי שעשה 9.99 והוא הלבן היחיד שירד מתחת ל-10 שניות)=ראיה א'.

ריצות קצרות הן קריטריון מובהק לאתלטיות, כי אין שום אלמנט נרחב של למידה, תרגול, ניסוי וטעיה כמו בשאר סוגי הספורט (מה שמפריך כמובן את הטענות על זה שהודו טובה בהוקי שדה ורוסיה בהתעמלות אומנותית, תחומים שדורשים למידה וכו' וכמובן תלויי תרבות)= עוד ראיה.

המסקנה שלי מכאן (וכמובן מעוד הרבה ראיות כמו ליגת ה-NBA שבה יש דומיננטיות שחורה מוחלטת כשכדורסל זה משחק שמצריך אתלטיות מדהימה, או אפילו ריצות יותר ארוכות שגם שם יש דומיננטיות שחורה) היא ששחורים יותר אתלטים.

כן, זאת המסקנה *שלי* ואתה יכול לא להסכים איתה, אני אפילו אשמח אם תנסה לסתור את ההודעה שכתבתי פה עכשיו לגבי הריצות הקצרות ולא רק תגיד ש"חובת ההוכחה עלי", זה יהיה מעניין לשמוע את ההסבר שלך איך יכולה להיות דומיננטיות שחורה מוחלטת בריצות ל-100 מטר.
 

22ק ו ס ם

New member
אלו לא ראיות אלא תצפיות

אתה מצביע על מתאמים ומתאם לא מלמד על סיבתיות. צא ולמד קצת לגבי דרכי הסקה מדעיות לפני שאתה יוצא בקביעות כאלו נחרצות.
 
למעלה