האם יש הסכמה לדברי ליבוביץ "לפי הרמב"ם

י ו ר ם 7

New member
האם יש הסכמה לדברי ליבוביץ "לפי הרמב"ם

הדעת איננה יכולה להטעות,ואם בכל זאת האדם טועה,הרי שטענתו נעשתה לאו דוקא משום כוחו השכלי
,אלא בגלל יצרים ותאוות הנובעים מדמיונו ועליהם יכול היה להתגבר,וכאשר אין הוא מתגבר על הדמיון, הריהו
מטעה בכך את דעתו, ומכאן שהוא נושא באחריות המלאה על הטעות בשיקול הדעת" (שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע ע'688).
 

iricky

New member
לא בדיוק

ליבוביץ מכניס לכאן בכפיפה אחת הן את היצרים והתאוות והן את הדמיון, במקום שהרמב"ם מפריד ביניהם, הן ביניהם לבין עצמם והן ביניהם לטעות שבשיקול הדעת. דבריו של ליבוביץ כאן מכוונים לדברי הרמב"ם במשל הארמון הידוע, מו"נ ג: נא, לגבי הכת השניה של בני האדם שהם "בעלי אמונה ועיון שעלו בידם דעות בלתי אמיתיות, אם מטעות גדולה שנפלה בידם בעת עיונם או שקבלו ממי שהטעם". בדברים אלה מתיחס הרמב"ם לטעות בעיון מבלי לפרט את הסיבות המביאות לטעות זו, וכן לטעות שאינה טעות בעיון אלא לטעות הנשארת על מסורת מטעה. עניין הדמיון והיצרים והתאוות נידונים בשמונה פרקים ואח"כ בפרק ב' של המו"נ, ואלה קרובים יותר למי שמתמרדים בזדון אפילו נגד הכרתם שלהם, שהיא אפשר אפילו הכרת האמת, על דרך "יודע את רבונו ומתכוון למרוד בו".

העיון הזה של ליבוביץ בפרשת "קרח" שממנו מובא הציטוט שלך הוליד מאוחר יותר מאמר בשם "שתי תפיסות של סובלנות ביהדות" (בתוך אה"ע), מאמר שבו מציג ליבוביץ גישה הרבה יותר מאוזנת ופחות חריפה כלפי טעות שבשיקול הדעת, הן מצד הוגים אחרים והן מצד הרמב"ם עצמו. כך למשל מובאת דעתו של הרדב"ז הרואה בטועה מעין אנוס ולכן פטור (וראה ליבוביץ עצמו: "אין אדם יכול שלא לדעת את אשר הוא יודע"), וכן דעתו של הרב קוק הקרובה לזה. את שני האישים האלה מזכיר ליבוביץ גם באותה שיחה על פרשת "קרח". את המאמר שהצבעתי עליו מסיים ליבוביץ במילים:
"מכל האמור לעיל אנו למדים שנושא הסובלנות - הן מן הבחינה הפורמאלית-משפטית של הענשת הסוטה בדעותיו והן מן הבחינה של העמדה הערכית לגבי המוחזק חוטא - הוא מסובך מאד, והוא משתקף במקורות היהדות בצורות שונות, שיש ביניהן גם סתירות פנימיות"
 
נדמה לי שהיה זה דקארט

שטען שהמחשבה היא דמיון נבדל (דיסקרטי).
אפשר שיש דרגות שונות של נבדלות (חדות, הבחנה מושגית).
זאת ועוד- נפתח פתח לאפשרות שהנבדלות המוחלטת אינה בתחום השגתנו, ושכל מחשבותנו הן בתחום הדמיון, נבדל יותר או פחות אך אף פעם לא נבדל לחלוטין.
המושגים בהם אנו משתמשים, יתכן שהם לעד דמיוניים והאידאה של המחשבה (הדמיון הנבדל) היא בעתיד הניצחי.
כלומר- החתירה למחשבה היא ערך (וכמו כל ערך- יש כאלו שבוחרים בו ויש כאלו שפוסלים אותו).
מה שלא מובן לי בטענה שהבאת הוא מה הקשר ליצרים ותאוות, כלומר כיצד יצרים ותאוות מורידים את החשיבה לדרגת נבדלות פחותה.
כמו כן אינני מבין מה פירוש "להתגבר על הדמיון" אלא במובן חיובי- לעסוק בהבחנה מושגית.
 

iricky

New member
דקארט, עם כל הכבוד לו

ויש כבוד, הרי ההבנה שלו לגבי התפיסה האנושית היתה חלשה מאוד.
פעולותיהם של הכוח השכלי ושל הכוח המדמה שונות בתכלית, ממש מנוגדות. הכוח השכלי מקבל כקלט את רשמי החושים, מבצע בהם אנליזה, מפרק אותם למרכיביהם, מפשיט אותם ומכליל אתם וע"י כך יוצר מושגים ואובייקטים שהם עצמם אינם נתפסים בחושים. לדוגמה, האובייקט "אדם" אינו קיים במציאות ולכן אינו ניתן לתפיסת החושים. מה שנתון לתפיסת החושים הוא אדם מסוים, רועי, יורם, ריקי. הכוח השכלי נוטל את שלושת האובייקטים הללו ועוד רבים כמותם, מפשיט מהם את הפרטים המבדילים ביניהם ועל יסוד המכנה המשותף שנותר מבצע הכללה ויוצר מושג חדש - "אדם".
הכוח המדמה, לעומת זאת, הוא כוח מרכיב. הוא מקבל כקלט את המרכיבים שהשיג הכוח השכלי ומרכיב אותם מחדש, כמות שהם, אבל בתצורות ומבנים שאינם קיימים במציאות. לדוגמה, היצור המיתולוגי המכונה קנטאורוס, חציו סוס וחציו אדם, הוא פרי הדמיון. הוא הרכבה של שני ישים שכל אחד מהם קיים במציאות, אבל ההרכבה עצמה אינה קיימת. אין כאן לא הפשטה ולא הכללה, אלא סתם הרכבה מחדש שרירותית לגמרי.
הפלט של הכוח השכלי והכוח המדמה, כמו גם רשמי החושים עצמם, מתנקזים כולם לתודעה, שהיא אחת. הבעיה של האדם היא שמאז החטא הקדמון וכעונש עליו, אין הוא מסוגל להבחין בבהירות בין התוצרים השונים ולכן הוא נוטה להחליף ביניהם. מה שהוא פרי דמיונו, נראה לו לעיתים כרשמי החושים ולעיתים כחשיבה מושכלת. אם מזמינים למסיבה גם את הרצון והיצרים והתאוות, אלה דוחקים עוד יותר באדם ללכת שולל אחר פרי דמיונו ומסתירים ממנו את האמת השכלית עוד יותר. ולכן להתגבר על הדמיון פירושו להבדיל בין השחקנים השונים בכל הסמטוכה הזאת וללכת בדרך שהשכל מורה, לא בדרך שיצריו ותאוותיו מטים אותו אליה ולא בדרך שהדמיון מורה.
בוא נתבונן לדוגמה בכלי המכונה "מטוס". עוד משחר ימיו שאף האדם והתאווה להמריא אל-על ולרחף בשמים, אבל לא היה לו שום מושג איך לעשות את זה. בעזרת חושיו הוא קלט שישנם יצורים שכן מרחפים בשמים, אבל לא ידע כיצד הם עושים זאת. הוא ראה שהללו מצוידים בכנפיים ולא בגפיים כדרך בני אדם, ולכן ניסה לחקות אותם ע"י שבנה לעצמו כנפיים. זה כמובן לא הצליח, כי זו היתה סתם הרכבה דמיונית. הוא לא הכיר את המבנה האוירודינמי של הכנף ולא ידע שזהו המפתח לכל העניין. רק בשלב מאוד מאוד מאוחר של התפתחות הציויליזציה, לאחר אימוץ המתודה המדעית של חקירה ואנליזה מדוקדקים, הוא הצליח לבנות מטוס שעף בשמים. אפשר שאתה יודע שהרמב"ם ראה באפשרות של ספינת ברזל רצה באויר סתירה הגיונית, אבל הנה אפילו הוא טעה ולא ידע להבחין בין השכל לבין הדמיון.
 
אני לא מקבל את ההבחנה המוחלטת הזו

בין הכוח המדמה לכוח השיכלי אלא אני סבור שפונקציות מסויימות מקיימות ביניהן יחסים שאנו מכנים דמיון ומחשבה, אלא שפונקציה א' היא דמיון ביחס לפונקציה ב ומחשבה ביחס לפונקציה ג'.
המושגים של דמיון ומחשבה הם יחסיים ואין מדובר ב"חלקים" בנפש. נפש האדם אחת היא- טוען הרמב"ם, וזה בדיוק המובן של האחדות הזו- שאין חלק שיכלי וחלק מדמה אלא שדמיון וחשיבה הם יחסים בין תיפקודים (ואני לא יודע לומר לך כרגע מהם התיפקודים הללו).
 

iricky

New member
כל עוד אינך מביא דוגמאות

הממחישות את דבריך הרי שהללו לוטים בערפל.
אף אני לא דברתי על חלקי הנפש אלא על כוחות שונים, או בלשונך פונקציות. וזה בדיוק מה שגם הרמב"ם דיבר עליו. ואף שהנפש היא אחת הרי שהפונקציות שלה מובחנות היטב, אלא שלא תמיד ניתן להבחין בין תוצריהן, כפי שביארתי.
 
פונקציה היא בהגדרתה יחסית

פונקציה של משהו. מכאן שיתכן מצב שבו פונקציה א' ביחס לג' תהיה פונקציה ב' ביחס לד'.
אני רק מוודא שאתה מבין את האפשרות הזו.
הנפש היא חומר ביחס לשכל שהוא צורה (צורה וחומר מושגים יחסיים) מכאן שהפונקציות האלו יחסיות לשכל.
אני לא מכיר את התיאוריות על חלקי השכל למרות שאני מניח שיש טקסטים שעוסקים בזה (ואפילו זכורה לי רשימה של יותר משלושים שכלים באחד מספרי הקבלה שעיינתי בהם).
לכן אני לא יודע להביא לך דוגמאות. רק השערות שלדעתי הן די סבירות.
אני גורס שכוח נפשי א שהוא יחסי לשכל X יחשב ככוח נפשי ב ביחס לשכל Y.
 

iricky

New member
אני ממש לא מבין

ועכשיו אני גם לא מבין למה אתה קורא פונקציה.

חומר וצורה הם מושגים מוחלטים, לא יחסיים. חומר הוא רק חומר וצורה היא רק צורה. אם אנו מדברים על חומר וצורה במובן האריסטוטלי.

בספרי הקבלה, כמו באגדות, הכל אפשרי.

לא מבין מה זה "כח נפשי יחסי לשכל". הכח השכלי הוא אחד מכוחות הנפש ואין לו מבחינה זו שום מעמד מיוחד. הוא לא קנה המידה והבסיס להשוואה לשאר הכוחות מאיזושהי בחינה. אני גם לא מבין מהו שכל X להבדיל משכל Y. ואם אינך יודע להביא דוגמאות, כנראה שגם אתה לא מבין.
 
זהו, שלא

חומר וצורה הם מושגים שנופלים תחת קטגוריית ה"מצטרף" בלשון רמב"ם (בספר "מילות ההיגיון"), או "יחסיות" בתרגום מודרני יותר.
מכיוון שרמב"ם לא מפרט על המאמרות (קטגוריות) הבאתי מובאה מתוך ספר "כל מלאכת ההיגיון" של אבן רשד שאפשר למצוא ברשת.
"וההצטרפות הוא יחס בין שני דברים כאשר יתוארו בהם כל אחד מהם יצייר עצמותו בהיקש אל השני.
דמיון זה העניין בין האב לבן שהוא כאשר יתוארו בו כל אחד מהם יצויר בהיקש אל השני כי אם היה אב אמנם הוא אב לבן והבן אמנם הוא בן לאב ושני הנושאים בזה היחס אשר הוא ההצטרפות"
טקסט די טעון שיפור מבחינה תחבירית אבל עדיין ניתן להבין את הנקודה, שהיא שישנם מושגים שהגדרתם באה להם מיחסם אל מושגים אחרים. אין משמעות ל"אב" בלי בן (או בת) ואין משמעות ל"בן" בלי אב (או הורה).
באותה מידה- אין חומר בלי צורה ואין צורה בלי חומר. האב הוא אב הבן והצורה היא צורת החומר. הבן הוא בנו של האב והחומר הוא חומרה של הצורה.
דבר שני- גם הנפש והשכל כלולים במאמרת המצטרף.
גם ארגומנט ופונקציה (או נושא ופרדיקט) כלולים במצטרף.
זה עדיין לא אומר, מן הסתם, שהנפש היא פונקציה של השכל (שהרי לא כל המושגים במצטרף הם אותו הדבר, אם כי יש מספר דיכוטומיות שנוטות לחזור על עצמן).
אבל לתפיסתי (שאולי היא נאיבית ולא מפותחת מושגית)- הנפש היא התווך בין השכל (או הרוח) לגוף.
בתוך הנפש יש גם מה שקרוי "כוח שיכלי" אבל הכוח השיכלי אינו השכל. מדוע? כי השכל מצוי בתחום האידאה, בחוקי הלוגוס הניצחיים והאובייקטיבים (ניצחיים במובן של לא מותנים בזמן ובמקום). יש רק שכל אחד, אין שכל פרטי.
הכוח השיכלי בנפש הוא פונקציה תיאורית שמאפשרת לנפש לתאר את החוקיות הניצחית של השכל באמצעות מתווך מילולי. יש המתרגמים במקום המונח "כוח שיכלי" "הכוח המדבר" או "הכוח הדיברי".
 

iricky

New member
מובן מאליו שהצורה היא צורת החומר

אבל רק אצל יצורים העשויים גם מחומר. לפי התפיסה של הרמב"ם יש גם יצורים שאינם עשויים מחומר, כגון המלאכים שהם שכלים נבדלים וכן השכלים של הגלגלים, או השכל הפועל שאין לו גלגל. אבל אלו פנטזיות דמיוניות. מבחינת תפישתנו שלנו אכן אין שום יצור ללא צורה וללא חומר, אבל מכאן אין להסיק שאלו מושגים יחסיים. אין זה דומה כלל לדוגמה של אב ובן כי אותו אדם עשוי להיות גם אביו של פלוני וגם בנו של אלמוני בעת ובעונה אחת, ולעומת זאת אין שום דבר שהוא גם חומר וגם צורה בעת ובעונה אחת ואפילו בעיתות שונות. החומר הוא לעולם רק חומר והצורה היא לעולם רק צורה ואין ביניהם לעולם חילופי תפקידים.
גם הכוח המרגיש וגם הכוח החיוני הם משותפים לכל היצורים בני אותו המין. לכל בני האדם יש אותם החושים ואותה הביולוגיה
אינני רואה טעם בהבחנה בין הכוח השכלי לשכל. איננו מכירים איזה שכל כיש נפרד מנפש האדם, מעין התבונה הקוסמית של קאנט.
הכח הדברי הוא אכן ביטוי נרדף לכוח השכלי והוא מבטא את העובדה שבני אדם חושבים באמצעות השפה, הדיבור. אין לנו מושג אם וכיצד חושב תינוק שאינו בעל כוח דיבור, או אם וכיצד חושבת חיה.
 
לא מסכים

הטעם בהבחנה הזו בין הכוח השיכלי לשכל הוא כטעם בין ההבחנה בין יחידה אריתמטית לוגית במחשב שלך לבין ההיגיון והאריתמטיקה לכשלעצמם. הוא הטעם שיש בהבחנה בין התופעה לבין החוק.
גם אם תטען שבמציאות המוחלטת אין חוקים, הרי שעדיין יש תועלת בהבחנה בין החוק לבין התופעה. החוק הוא מופשט ואילו התופעה היא גשמית.
היתרון בחשיבה מופשטת הוא שמאלץ אותנו לנקוט במהלך אמוני (!) של הנחת קיום החוק.
אחד מעולמות החוקים שאפשר להתחקות אחריהם נמצא בהכרה- ולעולם החוקים הזה, של ההכרה אפשר לקרוא "שכל" ולחקירתו אפיסטמולוגיה.
נכון שהחלק השיכלי שבנפש מייצר חשיבה מופשטת, לעומת החלק המדמה שמייצר חשיבה קונקרטית, אבל גם החלק השיכלי הזה אינו השכל עצמו, כי השכל הוא מעבר לגבולות זמן ומקום (בהגדרה) ואילו תנועת המחשבה היא חומרית ולכן מוגבלת בזמן ובמקום.
טענת שהשכל הזה הוא דמיון- אני חולק על קביעתך. המונח דמיון אינו מתאים פה. באופן מסורתי מתאים מונח אחר- אידאה.
מהי בעצם אידאה? האידאה היא עולם חוקים מופשטים שקיים באופן פוטנציאלי. אי אפשר להפריך את קיומו, כי קיומו הוא פוטנציאלי. אידאה של משולש היא עולם החוקים המופשט של המשולש.
מטרתו של כל מדע (במובן העתיק של המילה מדע) היא להתחקות אחר האידאה של מושאו, אחר עולם החוקים המופשט של מושאו.
המדע המודרני נבדל מהמדע העתיק לא בכך שאינו שואף להשיג את האידאות (החוקים המופשטים) של מושאיו -הטבע ותופעותיו, אלא בכך שהוא שואף לגזור מהאידאות הללו ניבויים מאוששים אמפירית לגבי הטבע והתופעות.
תיאוריות על מלאכים טרם הובילו את המדעים המודרניים לגזירה ניבויית בת אישוש אמפירי ולכן נחשבות כלא מדעיות, אולם אני סבור שניתן יהיה לייצר מודלים של שכלים נבדלים עם התפתחות המיחשוב והבינה המלאכותית. ניתן יהיה לייצר מודלים של "מלאכים" ו"גלגלים" במחשב וכך לנבא את התנהגותם בשדות הפעולה שמיוחסים להם.
אני באמת לא יודע אילו שדות פעולה אמורים להיות מיוחסים להם, אבל אם במונח "מלאכים" או "שכלים" הכוונה היא לאידאות, לעולם חוקים מופשטים מסויים, אז ברור שאפשר למדל את זה ולתכנת את זה ולייצר סימולציה.
 

iricky

New member
מצטער, הניסוחים שלך הם הרבה למעלה מכוח הבנתי

רק הערה אחת: במחשב שלי - וגם בשלך - אין שום יחידה אריתמטית לוגית. כל האריתמטיקה וכל הלוגיקה מצויים רק בתודעה האנושית מכוח פעולתו של הכוח השכלי. המחשב איננו אלא מערך פיזיקאלי וכל הפונקציות (קרי: הפעולות שהוא מבצע) שלו הן פיזיקליות טהורות (קרי: גלגולים של חומר ואנרגיה). הפונקציות האלה מיצגות לוגיקה ואריתמטיקה רק לתודעה האנושית, אבל בהן כשלעצמן אין שום לוגיקה, רק פיזיקה. לפיכך אין שום סיכוי שלמחשב תהיה אי פעם איזושהי תודעה, או אידיאה, או רצון להשתלט על בני האדם.
 

kaner91

New member
לוגיקה נמצאת בתודעה?

מאיפה הגרלת את המשפט הזה?
לוגיקה (כלומר, תורת ה'אמת' וה'שקר', או לחילופין, מרחב ההצדקה הצורני שגבולותיו טאוטולוגיות) נמצאת באופן בלעדי בשפה האנושית, שום תודעה ושום נעליים.
 

iricky

New member
ואיפה נמצאת השפה האנושית? לא בתודעה?

או אולי בנעלים?
 

kaner91

New member
ממש ממש לא

כדי ששפה אנושית תהיה ב"תודעה" (אני מניח שאתה מתכוון לאיזשהו איזור פרטי הנגיש לסובייקט בלבד) צריך שתתקיים אפשרות של שפה פרטית, כלומר: שפה המובנת רק לאדם אחד, ואין כזו ב*הגדרה*.
שפה מונחת ע"י כללים ואין אפשרות לעקוב-אחר-כלל באופן פרטי.
 

iricky

New member
תודעה אינה איזור

היא לא תופסת מקום מוגדר בחלל, אין לה נפח, אין לה משקל סגולי והיא לא עשויה מאטומים. היא כל מה שאתה, או אני, "יודע" - חושב, חש, מרגיש, מאמין, מדמה, רוצה, מתאווה וכו'.
כל שפה היא אכן פרטית, ואין אתה יכול להבין אף פעם בדיוק למה אני מתכוון גם אם שנינו מדברים עברית. עובדה- אמרתי מילה בעברית "תודעה", ואתה ייחסת לה מובן שמעולם לא עלה על דעתי.
שפה מונחית ע"י כללים זו שפה מתה. שפה חיה תמיד שוברת את הכלים במידה כזאת שחבל לך על הזמן. אופ'ס, נדמה לי שעברתי כאן על איזשהו כלל.
 

kaner91

New member
התפיסה שלך כ"כ שגויה

שאין לי מושג מאיפה להתחיל.

האמת היא שאני מלכתחילה חושב ש'תודעה' היא המצאה של פילוסופים, לדידי אין דבר כזה.
אבל זו בערך המשמעות שנתנו לה דקארט ולוק: תחום הנגיש לאדם הפרטי בלבד.
כמובן שלא התכוונתי לאיזור פיזי, גם דקארט לא התכוון לאיזור כזה. אבל אם אתה רוצה לדבר ללא מטפורות אז תסביר מדוע אמרת שהלוגיקה נמצאת *ב*תודעה, הרי משהו יכול להיות בתוך משהו אחר רק אם שני הדברים מלכתחילה תופסים מקום במרחב.

*אף* שפה איננה פרטית, שפה פרטית היא שפה שאי אפשר באופן עקרוני להשגיר אותה לזולת, אין כזו וגם לא יכולה להיות.
שפה היא מוסד חברתי והיא *תמיד* מונחית ע"י כללים נורמטיבים. משפט כמו: "צהוב שולחן מנורה" איננו משפט אלא קבוצת מילים חסרת משמעות, הפרקסיס הלשוני הוא *מובנה* מעצם טיבו ולהבין שפה פירושה לדעת איך (konwing how) משתמשים בה בפועל.

אי הבנות יכולות לעלות כמובן, אבל אדרבה, אנו יכולים לדון על המילה 'תודעה' רק כי היא איננה פרטית, אם היא הייתה כזו מלכתחילה אזי שלא הייתה תקשורת כלל.
 

iricky

New member
אכן, דבריך נראים לי כקבוצת מילים חסרת משמעות

נראה לפיכך שאנו מדברים בשפות שונות, למרות שכל צד שלישי יעיד ששנינו מדברים בשפה העברית.

אם היו לך תינוקות פעם, היית יודע שכל תינוק יוצר לו שפה פרטית משלו לפני שהוא מתחיל לדבר בשפת בני אדם, וחרף זאת אמו מבינה אותו היטב.
 

kaner91

New member
ברור שאתה לא מבין אותי

אלא מה?
זה לא בגלל שיש לך שפה פרטית שרק אתה מבין שבמקרה דומה לשפה בה אני משתמש. אלא שאינך יורד לעומק הטיעונים, כאלו שדנו עליהם גדולי הפילוסופים של המאה ה-20.

ואני לתומי חשבתי שאחד שהעיד על עצמו שהוא ההוגה הגדול ביותר במחשבת ישראל בדורנו לכל הפחות יכיר את התיזות המרכזיות בפילוסופיה מאז קאנט.
אבל כנראה שלא, הרי אפילו את קאנט אינך מכיר, אכזבה.
 

iricky

New member
ואני לתומי הייתי סבור

שכל אדם אינטיליגנטי מסוגל להבין שכשאדם מעיד על עצמו שהוא גדול ההוגים לא חשוב במה זה לכל היותר בדיחה תפלה.

תראה, כשאתה אומר "אני חושב ש..." זה ביטוי לקיומה של תודעה אצלך. וזה לא רק שאתה חושב משהו, אלא אתה גם יודע שאתה חושב זאת, אז יש פה כפל ביטוי. אז לבוא ולטעון מיד אח"כ שהתודעה אינה קיימת והיא רק המצאה של פילוסופים, זו אכן טענה עמוקה ביותר שאין בכוחי לרדת לתחתיתה.

פילוסופים נוטים להכשל בטעות שבהתעלמות מן הנראה בעליל.

הבטחת שתסביר לי מה זה "אידיאליזם טרנסצנדנטלי" במילים קצרות ולא מפחידות. רק אנא ממך, אל תשכח שגם אני יודע לקרוא בויקיפדיה, למרות שאיני מכיר אפילו את קאנט.
 
למעלה