האם יש הסכמה לדברי ליבוביץ "לפי הרמב"ם

[kaner91]

מצחיק

שאתה אומר שפילוסופים מתעלמים מהנראה בעליל בעוד שאתה מחזיק בקונספציה של תודעה שדקארט המציא יש מאין מהמסד עד הטפחות.
טיעון הקוגיטו, לא זו בלבד שהוא טיעון כושל מבחינה לוגית (קיום הוא כמת השייך לתחשיב הפרדיקטים) אלא שהוא גם חוטא למשמעות המילים.
ידיעה או חשיבה (שהם שני דברים שונים לחלוטין) איננו מעיד כהוא זה על קיומו של יציר דימיוני שנקרא ׳תודעה׳ (מה זה בכלל)?

אם אני מרגיש משהו אני לא יודע שאני מרגיש אותו.
אם אני תופס משהו אני לא יודע שאני תופס אותו.
כאשר אני חושב משהו אני לא יודע שאני חושב אותו.
מאחר ו׳ידיעה׳ מצריכה אפשרות (לוגית) של טעות!
בדיוק כפי שאין לייחס ערך אמת T לפרופוזיציה מבלי האפשרות הלוגית לייחס לה גם ערך אמת F.

 

[רועי החושב]

תודעה

קשה לתפיסה כאובייקט אונטולוגי, אבל אפשר לדבר עליה כממשות אפיסטמולוגית. מדוע לא?
את הבסיס לחיבור בין האונטולוגי לאפיסטמולוגי אפשר להשאיר לדיון אחר.
תודעה, כמדומני, היא מצב קבוע של זכירה עצמית.
חשיבה אינה עדיין תודעה מכיוון שתיתכן חשיבה שבה אשכח את עצמי. גם הרגשה אינה תודעה מהסיבה הזו.
וכאן אנחנו נתקלים בבעיית קיום העצמי. קיומה של התודעה מותנה בקיום העצמי.
יש שיטענו שכל דימוי עצמי הוא סילוף, ושידיעה עצמית אינה אפשרית. לפיכך- תודעה, שהינה בהגדרתה מצב קבוע של זכירה עצמית, אינה אפשרית כי מלכתחילה אין אפשרות לזכור את מה שאינך יודע- את עצמך.
ולכן יש קונוטציות נורמטיביות מאד מוגבלות למילה תודעה, והן לרוב שמות את הידיעה העצמית בהקשר היסטורי או קולקטיבי כלשהו- לדוגמא- "תודעת היותי יהודי", "תודעת חוב כלפי האבות" וכ"ו
כך שתודעה, כמו השפה ע"פ ויטגנשטיין שלך, אינה פרטית.

 

[kaner91]

אז התחלנו להתפלסף

וזאת בדיוק הנקודה בה דרכינו נפרדות.
מה זה ממשות אפיסטמולוגית?
אם התודעה היא ״זכירה״ אזי שהיא סוג של פעילות ולא של ׳אובייקט׳.
בנוסף, מה זה לעזאזל ״זכירה עצמית״? את מה זוכרים בדיוק?
מה הכוונה במילים ״אשכח את עצמי״?
למה ״קיום עצמי״ היא ״בעיה״ ומה הוא אותו ׳עצמי׳ שאמור להיות קיים באיזשהו מובן?

בשפת היומיום משתמשים במילה ׳תודעה׳ כביטוי לידיעה מסויימת שנמצאת ברשותך ״אני מודע לעניין״, ״צריך להביא את העניין למודעות ציבורית״
ובאופן כללי ליכולת להפנות את תשומת הלב למשהו ספציפי (מה שנקרא בפילוסופיה אינטנציונליות)
במקרי גבול היא משמשת כאיתות על מצבו של אדם, כמו למשל על מצבו של אדם השב להכרה ורוצה לאותת לרופא על השינוי במצבו.

 

[רועי החושב]

שאלות טובות

א. ממשות אפיסטמולוגית היא כל מה שממשי בתחום ההכרה.
כל צורות המידע, הידע והנתונים יוגדרו כרגע כ"ממשויות אפיסטמולוגיות".
ב. אובייקט אפיסטמולוגי הוא פעילות. אין סתירה בין הדברים. אין קיום כלשהו לדברים בהכרה מבלי שתהיה פעולה חשיבתית. הפעולה היא המחיה את הדברים. אם זה מתפעל ולא פועל- אז אין זה אובייקט אלא פוטנציאל.
כשאני נזכר בדשא אני נותן לזיכרון הזה "חיים", הופך אותו מפוטנציאל לאובייקט. הוא נעשה אז עצם בעל תארים מבחינתי- אני יכול להתייחס לקטגוריות שלו. הוא עצם מכיוון שהעליתי אותו בזיכרון ואם לא הייתי מעלה אותו בזיכרון לא היה עצם.
ג. אכן, השאלה את מי זוכרים בזכירה העצמית היא שאלה נוקבת. וזה מה שכיוונתי אליו- שככל שמשתנה ההגדרה ל"עצמי" כך משתנה הגדרת התודעה. ביסודו של דבר זה נתון להסכמה חברתית. החברה מגדירה את ה"עצמי" ואילו הפרט מבסס את מושג ה"תודעה" שלו על סמך הגדרה זו. ככל שהוא מצליח "לזכור" את עצמו על בסיס ההגדרה של החברה ל"עצמו" כך הוא נחשב כ"מודע" יותר.
ד. שיכחה עצמית פירושה, אם כן, שלא מתקיים תהליך השוואה בין הדימוי העצמי(שהוא לרוב תולדה של מוסכמה חברתית) לבין הנתונים החושיים. ניתן להסביר כך את מצב השיכרון- הרשמים החושיים מתגברים מעבר ליכולת ההשוואה עם הדימויים העצמים.
ה. בעיית קיום העצמי היא בעיה פילוסופית ידועה- האם קיים "אני". ניטשה טען שבעבר היו "שלושת הוודאויות"- האני, הרצון והרוח והן התערערו.
ו. מהו אותו "עצמי"- אינני יודע, ואין זה חשוב לצורך הטיעון שהבאתי, מכיוון שאין הוא מתייחס כלל ל"עצמי" אלא ל"דימוי עצמי" והשפעתו על מושג התודעה.
ז. נכון שישנם שימושים נורמטיביים שונים למושג תודעה, פשטניים יותר או פחות. תשומת לב היא אכן שימוש נורמטיבי למושג הזה.
אלא שהעליתי את האפשרות שבכל פעולה חשיבתית (ותשומת לב היא פשוט פעולה חשיבתית של שאילתה מרובת קטגוריות לגבי מושא נתון) ישנו יסוד של זכירה עצמית.
בתורת ההיזכרות האפלטונית יש ביטוי לרעיון הזה, וגם בתורת הקטגוריות האפריוריות הקאנטיאנית (ממה שהבנתי ממנה עכ"פ).
אצל אפלטון כל למידה היא "היזכרות" של הנשמה בטבע האמיתי שלה.
על אף הניסוחים העמומים-מטאפיסיים של אפלטון, שמתאימים לתקופתו, אי אפשר לחלוק על הקביעה שבלמידה של מושא "חיצוני" כלשהו מעורב עדיין משהו פנימי או "עצמי".
מהבחינה הזו צודק גם דקארט בקוגיטו שלו. אם אני חושב, משמע אני מביא משהו מטבעי העצמי, אשר תופס את החיצוני.
המשפט "אני חושב משמע אני קיים" הוא ניסוח מבלבל, כי הוא לא מדגיש את האינטראקציה בין הפנימי לחיצוני שהיא היא היסוד המופתי בטיעון.
דקראט רק חזר בניסוח שיטחי על תובנה מעמיקה שאפלטון ניסח טוב יותר.

 

[kaner91]

תגובות

א. על פי ההגדרה שלך ל׳ממשות אפיסטמולוגית׳ לא ברור איפה בדיוק נכנסת ה׳תודעה׳ כאן, האם ׳תודעתך׳ נתונה להכרתך? או נמצאת בתחומה? ואם היא היא ההכרה אזי שעל פי ההגדרך היא איננה ממשית.

ב. אובייקט *איננו* פעילות, ואין אפשרות לתפוס משהו ללא אורגן המאפשר את התפיסה.
נקח כדוגמא את העין, לאדם בעל עיניים יש את כושר הראייה, ופעולה תקינה של העין תקרא ׳לראות׳.
אבל העין *לא* רואה ׳ראיות׳! אלא כסאות, שולחנות וארונות, הם האובייקטים הנופלים תחת פעילות התפיסה של העין.
׳זיכרון׳ הוא כושר שיש לאדם, המושא של הפעולה הם מצבי עניינים ולא ׳הזכרויות׳.
מה גם שאין לדבר על ׳תפיסת׳ אובייקטים ע״י הזיכרון מאחר והזיכרון איננו אורגן המאפשר תפיסה, הוא שם של *כושר*.

ג. עדיין לא הבנתי מה זוכרים ב׳זכרון עצמי׳, או לחלופין, מי/מה זה בכלל ׳עצמי׳, תוכל לפרט עוד?

ד ?

ה. בסדר.

ו. גם אני לא יודע מה זה ׳עצמי׳, אבל ניראה שאתה שש להגדיר ׳תודעה׳ כ׳זכירה עצמית׳ בשעה שאתה אינך יודע כלל להבהיר מה היא אותה זכירה עצמית, או יותר נכון מה הוא העצמי שאני צריך לזכור כדי להתקבל למועדון של בעלי ה׳תודעה׳.

ז. תורת ההזכרות האפלטונית לא מדברת על הזכרות בטבעה של הנשמה.ודוק: המשפט הגיאומטרי שהנער מצא בהדרכתו האדיבה של אפלטון איננו שום חלק מטבע ׳נשמתו׳ של הנער, אלא שנשמתו הייתה בעלת ידע זה.
אצל קאנט אין שום זכר לזה.
טיעון הקוגיטו הוא פרפרזה על דברי אוגוסטינוס, ולא רק שהוא טיעון כושל מבחינה לוגית אלא שלא ברור כלל מה הכוונה ב׳קיום׳ כזה.
אך הוא ממש לא התכוון לטיעון שהצגת...

 

[רועי החושב]

נקודות

(שלא לפי הסדר
ז. מנון טוען שמעבר ממצב של אי ידיעה למצב של ידיעה הוא בלתי אפשרי. מכאן שהפיתרון שלך- התקת המצב הזה לעבר ("נשמתו היתה בעלת ידע זה") אינו פותר את הבעיה היסודית- כיצד הנשמה יכולה ללמוד בכלל? מכאן שאנו מסיקים שהידע הראשוני שהיא באה איתו- הוא טבעה.
כמו כן, תן דעתך שהמילה "טבע" בעלת אותו השורש כמילה הטבעה. הידע הראשוני טבוע בנשמה, הוא חלק מטבעה.
א. נתבונן בשימוש נורמטיבי במילים הללו- "אני מכיר בעובדה", "אני מודע לעובדה". מה ההבדל? ההבדל נעוץ בזכירה העצמית- אם אני מכיר- זה סתמי, "שיטחי", אבל אם אני מודע- אז אני מכיר את ההשלכות של זה על עצמי. "אני מכיר בבעיה"- עדיין לא אומר שאני מבין איך היא מתייחסת אלי, אבל "אני מודע לבעיה"- פירושו שאני מעורב. פירושו של דבר שאני מביא בחשבון את מעשי, דעותי וכ"ו
גם במודעות לבעיה של אחרים- אני יכול להיות מודע, מכוחה של האמפתיה, אשר מערבת אותי. אחרת- זו רק הכרה.
תודעה, אם כן, היא הכרה המערבת זכירה עצמית.
ב. העין לא תופסת שום דבר. העין רק ממירה אור לאימפולסים עיצביים. התפיסה היא פעילות הכרתית אשר משווה את הקלט מהעין לדפוסים קיימים, מבניהם יש ראשוניים שמוטבעים בה (אפריורית) ויש משניים שנלמדו במהלך הזמן (ואולי יש עוד סוגים של דפוסים, כמו סינתזות של הראשוניים, סינתזות של המשניים, סינתזות משניהם).
כשאני טוען שאובייקט הוא פעילות אני בסך הכל מכוון לכך שההכרה כולה, על ה"דברים" שבה (או "אוביקטים") מותנית בפעילות. אין הכרה ללא פעילות חשיבתית. מושג ההכרה נדמה לי כהפשטה של סך תנועות המחשבה.
כך שהכרה היא מושג מופשט של תנועות המחשבה, שמכיל בחובו אובייקטים.
זה בדיוק אותו דבר כמו בתחום התוכנה:
http://he.wikipedia.org/wiki/אובייקט_(%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99_%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91)

אובייקט, במובן הזה, יכול להיות אובייקט שנקרא לו "תודעה", ולאחר נקרא "רצון" וכ"ו

 

[kaner91]

קווים

ז. זו באמת בעיה בתורת ההזכרות, כמדומני שזו שאלה פתוחה, כך לפחות זכור לי מהקורס, אך גם אם הידע הוא חלק מהטבע שלה אזי זה אומר שהיא בעלת טבע, ואם היא בעלת טבע היא לא יכולה להיות הטבע בעצמו.

א. אולי יש הבדל בין הביטויים אך עדיין זה לא פותר את הבעיה המרכזית והיא: מה זה ׳עצמי׳? שממנו אני מביא דברים לסיטואציה נתונה.
הרי אתה רוצה לדבר על העצמי כעל איזשהו אובייקט שאפשר להורות עליו בעוד אני חושב שביטויים מעין אלו אינן משמשים כשמות אלא כאיתותים רומזים.
המשפט : ״Kaner91 אכל ארוחת בוקר״ יכול להיאמר גם כך:
״אני אכלתי ארוחת בוקר״ (כאשר אני אומר את המשפט)
״אתה אכלת ארוחת בוקר״ (כאשר מישהו המדבר איתי אומר את המשפט)
״הוא אכל ארוחת בוקר״ (כאשר צד שלי אומר את המשפט)
ובסיטואציות מסויימות כל השפטים הנ״ל יציגו אותו מצב עניינים בדיוק, מה שאומר שביטויים כמו ׳אני׳ ׳אתה׳ ׳הוא׳ למרות שאינם שמות יכולים לרמוז על שמות, ספיציפית על השם kaner91

ב. כשלתי בלשוני, העין באמת לא תופסת כלום.
האדם (כבעל חיים) הוא התופס, וכדי לתפוס הוא חייב איבר חישה כמו העין, *אין* תפיסה ללא אורגן פעיל.
פעילות הכרתית לא קשורה כאן כלל, ברוב המקרים אדם מעבד נתונים באופן לא מודע (כלומר ללא תשומת לב).
התיאור שאתה תיארת כאילו יש איזה עוד איבר-על הנקרא ׳תודעה׳ או ׳הכרה׳ שתופס את התוצרים של העין הוגחך כבר ע״י גילברט רייל בטיעון ׳הומונקולוס׳, התוצר של פעילות העין הוא לא סרט המוקרן בין שני האוזניים.

 

[רועי החושב]

שים לב

שאתה אומר "פעילות הכרתית לא קשורה כאן כלל, ברוב המקרים אדם מעבד נתונים באופן לא מודע"
אבל ע"פ ההגדרה שהבאתי- הכרה כוללת גם את החלק הלא מודע.
ניתן להכיר משהו באופן לא מודע אבל אי אפשר להיות מודע למשהו באופן לא מודע- זו תהיה סתירה.
כך שהכרה היא השם הכולל לכל תנועות המחשבה (או עיבודי המידע כלשונך).
למה לא "מחשבה"? כי מחשבה זה לא מושג מופשט. מחשבה היא חומרית ומוגבלת בחלל ובזמן. אנו צריכים מושג מופשט כדי לטפל במודלים באופן פשוט.
המימוש שלו בחשיבה הוא כבר סיפור אחר.

 

[kaner91]

אגב

שתי הערות:
1. אתה משתמש בטרמינולוגיה קרטזיאנית כאשר אתה מדבר על 'ידיעה' כ'כוללת כל' בעוד שבפועל ידיעה *איננה* תחושה או הרגשה או האמנה או רצייה, לכל אחת מהן יש משחק לשון אחר וקריטריוני זיהוי אחרים.

2. אם 'תודעה' היא למעשה כל מה שתיארת ובכל זאת אתה מתעקש שהלוגיקה נמצאת ב'תודעה' בלבד אזי אחד משני דברים והשלישי מן הנמנע:
1. *כל* מה שנמצא בתודעה שלך לא מתקיים במנותק מתודעתך לרבות אובייקטיבים פיזיקליים, ואז יש כאן סוליפסיזם.
2. אין קשר בין התפיסה שלך את כללי הלוגיקה המיושמים בשפה לבין הקשר שלהם לפעילות הלשונית החברתית.
בין כך ובין כך העמדה שלך איננה קוהרנטית.

 

[רועי החושב]

במחשב יש יחידה אריתמטית לוגית

שנקראת, על פי המוסכמה, ALU - ARITHMETHIC LOGIC UNIT.
הלוגיקה והאריתמטיקה מוסבות לתואר המתאר את העצם המוחשי שהוא מכונה כלשהי, ולכן לגיטימי להשתמש בהן.
האבסורד בטיעונך יכול להיות מומחש בהקבלה זו- זה כמו שתטען שפרחים לא יכולים להיות יפים כי היופי מצוי בתודעה האנושית בלבד.
היופי, כמו הלוגוס וכמו המספרים, שייכים לתחום האידאות.
שים לב- אני הולך עוד יותר רחוק ממך בהקצנה וטוען שהם אפילו לא מצויים בתודעה האנושית, אלא שהם מצויים בעולם האידאות ואילו התודעה האנושית, שהיא מכלול תנועות החשיבה, מתחקה אחריהם באמצעים סימבוליים.
כאשר ההסמלה היא גשמית- זהו כוח הדמיון, וכאשר ההסמלה היא מופשטת- זה הכוח השיכלי.
בשני המקרים, מדובר רק ביצוג של האידאות. אם האידאות באמת קיימות או לא- אין זה משנה, אלא עיקרון האמונה באידאות מנחה את הפעולה של החשיבה.
הקבלה לאמונה המובנית הזו באידאות ניתן למצוא בשפות מחשב מונחות עצמים. החשיבה היא "מונחית עצמים" אלא שעצמים מוחלטים לא ניצפו בטבע.

 

[kaner91]

עכשיו תורי לעסוק בניחושים

האם אני מריח כאן את תפיסתו האפלטונית של זאב בכלר?

 

[רועי החושב]

לא קראתי אותו

 

[kaner91]

להביא כתנא דמסייע את דקארט

בעניינים של אפיסטמולוגיה ופילוסופיה של הפסיכולוגיה זו ירייה ברגל קרוב לעורק הראשי.
הפילוסוף הנכבד הזה מהווה שק חבטות ושעשוע של פילוסופים ב200 שנים האחרונות.
עד היום המחשבה סובלת משרידי הצל הקרטזיאני...

 

[רועי החושב]

טיעון קונקרטי יהיה מעניין יותר

נכון שדקארט טען כמה דברים מוזרים אבל נראה לי שהיו לו גם כמה פגיעות במטרה. בל נשכח גם את האימפקט העצום שהיה לו על המחשבה המערבית.
בכל מקרה- התייחסות קונקרטית לטיעון עדיפה על התייחסות לטוען.

 

[kaner91]

אין שום ספק

שקרטזיוס השפיע השפעה *עצומה* על הפילוסופיה המערבית וקבע לה אג'נדה חדשה.
השפעה שלילית או חיובית? תלוי.
אני חושב שהפילוסופיה של הרוח והאפיסטמולוגיה שלו השפיעו באופן שלילי על המחשבה.

אני לא מתכוון להיכנס לכם בדיון כי לא יהיה בזה טעם, נקודת המוצא הפילוסופית שלי שונה לחלוטין ולא חביבה במיוחד על חובבי ל' וקאנט הממלאים את הפורום הזה.

 

[רועי החושב]

מה זה משנה לך מי אמר את זה?

נגיד שלא אמר את זה דקארט אלא מדונה. WHO CARES?
יש פה טיעון מעניין. הפשט את הטיעון מהטוען.

 

[iricky]

לא הייתי כורך את ל' וקאנט

באותה כריכה. אני, לדוגמה, אינני כלל מחסידיו של קאנט.

מהי נקודת המוצא הפילוסופית שלך (מהי בכלל נקודת מוצא פילוסופית?)?

 

[kaner91]

אינך חושב

של' היה ניאו-קאנטיאני?
יש אפילו כמה מקומות שהוא ממש מדבר כמו מודרניסט מהמאה ה-18.

אפשר להגיד (באופן כללי) שנקודת מוצא פילוסופית מתאפיינת ע"י סוגי השאלות (והתשובות אליהן) שאתה מעלה לדיון בתחילת החקירה ושלאורם נבנית כל הפילוסופיה שלך.

בימי הביניים השאלה היסודית הייתה הקשר אלוהים-עולם, בפילוסופיה המודרנית (דקארט עד קאנט) הסובייקט קיבל מעמד מיוחד ולכן השאלות המרכזיות הפכו לשאלות אפיסטמולוגיות.
במאה ה-20 ה'שפה' הפכה למוקד העניין ולציר שמסביבו מתנהלת העשייה הפילוסופית.
במקום: "מה אתה יודע?" קיבלנו: "למה אתה מתכוון?".

מהבחינה הזו נקודת המוצא שלי היא ה'שפה' או יותר נכון ה'פרקסיס הלשוני', אני רואה בפילוסופיה סוג של פעילות תרפויטית שבמקום לפתור שאלות פילסופיות היא מעלימה אותן ע"י איתור מקורן הלשוני.

קל להבין מדוע קאנטיאנים לא אוהבים סוג כזה של מתודולוגיה, מבחינתם בבירור הקטגוריות התפיסתיות של ההכרה, חשיפת משפטים סינתטיים-אפריוריים וקביעת גבולות הידע הם הבסיס של הפילוסופיה ומהם נגזר כל השאר.

 

[iricky]

אין לי השגה ברורה למה מכוון המונח

ניאו-קנטיאני, אף כי התווית הזאת המונחת כאבן ריחיים על צווארו של ליבוביץ מוכרת לי. כמו כן לא ניתן לייחס לליבוביץ שום "נקודת מוצא פילוסופית" כדרך שאתה מציג אותה כאן.

ברשותך, למה אתה מתכוון כשאתה אומר "סוג של פעילות תרפויטית" בדבריך בהודעה זו?

 

[kaner91]

תראה

ברמת העיקרון ניאו-קאנטיאנים זו תנועה שדגלה בשיבה אל הפילוסופיה של קאנט עם תיקונים נדרשים (לאחר תקופה שהאידיאליזם הגרמני שלט) פילוסופים כמו הרמן כהן או ארנסט קאסירר, והייתי מכליל גם את שמואל הוגו ברגמן פה בארץ.

אני בטוח שאני לא בקיא כמוך בהגות של ל' אבל מההרצאות ששמעתי באינטרנט ומהכתבים שקראתי התרשמתי שמדובר בהוגה עם אוריינטציה קאנטיאנית (אם כי לא הייתי קורא לו פילוסוף).
בקשר לנקודת מוצא, בשיחה עם אבי שגיא הוא אומר במפורש שהשאלות הן שאלות אפיסטמולוגיות.

פעילות תרפויטית במובן הטיפולי.
פילוסופיה איננה תחום תיאורטי אלא סוג של פעילות הבהרה שהתוצאה שלה איננה ידע נוסף על העולם אלא הבנה יותר טובה (או התמצאות יותר טובה) של דברים שאנחנו מקבלים כמובן מאליו כשאנו משתמשים בשפה.
מטרת הפילוסופיה היא הפגת הכישוף וריפוי מתמונות שגויות שהמבנה של השפה מטיל עלינו.