האם יש התאמה בין הצלחה במתמטיקה ופיזיקה בבית-הספר

[vinney]

זה נכון שבשביל להיות ממש טוב במשהו צריך "כשרון מולד" (מה שזה לא יהיה), אבל זה תנאי ממש לא מספיק, גם אם הכרחי, וזאת הנקודה שלי.

בשביל להראות שאתה טוב במשהו - צריך קודם כל הזדמנות לעסוק במשהו. אולי אני יכול להיות קלידן יוצא מן הכלל, אבל אם אף פעם לא הייתה לי הזדמנות לנגן קלידים - איך העולם ידע?

סטארטאפים לא קשורים לנושא, מי שמקים סטארטאפים הוא לא מתכנת מוכשר, הוא איש שיווק מוכשר, לפחות אלה שמקימים סטארטאפים מצליחים.

לגבי "גויסתי מיזם עשיר = אני מתכנת טוב" - אין לי מושג למה אתה חושב שזה משהו שמישהו אי פעם טען. אתה שוב מסתכל על הנושא מנקודת מבטך החיצונית, אבל קשה לך להבין איך השוק באמת עובד כי אתה לא עוסק בזה בפועל.

 

[קלייטון.ש]

צריך קודם כל הזדמנות לעסוק במשהו

מי שמוכשר מלידה למשהו בוודאות ימצא את דרכו לתחום, ובגיל מאד צעיר. מי שמוכשר למוזיקה ימצא את דרכו למוזיקה, וכנראה כבר בגיל שנתיים-שלוש. מי שמוכשר לתכנות יתחיל לתכנת בגיל חד ספרתי.

אין לי מושג למה אתה חושב שזה משהו שמישהו אי פעם טען

אתה טענת את זה. קרא שוב את הדברים שאתה בעצמך כתבת.

אבל קשה לך להבין איך השוק באמת עובד כי אתה לא עוסק בזה בפועל

אין לך התחלה של מושג במה אני עוסק בפועל, ובינתיים מי שמפגין חוסר הבנה הוא אתה.

 

[vinney]

מי שמוכשר מלידה למשהו בוודאות ימצא את דרכו לתחום, ובגיל מאד צעיר. מי שמוכשר למוזיקה ימצא את דרכו למוזיקה, וכנראה כבר בגיל שנתיים-שלוש. מי שמוכשר לתכנות יתחיל לתכנת בגיל חד ספרתי.

זה קצת יומרני בעיניי לטעון כזאת שטות. מי שיכול ״למצוא את דרכו״ למוזיקה בגיל שנתיים-שלוש צריך שיהיו לו הורים, לכל הפחות, שיזהו את הזיקה ויוכלו לספק לו את הגישה, ושני הדברים האלה כלל לא טריויאליים. ההצעה שעליה מדבר פותח השרשור מנסה להשיג בדיוק לזה - לספק את הגישה.

אתה טענת את זה. קרא שוב את הדברים שאתה בעצמך כתבת.

צטט בבקשה איפה טענתי ״גוייסתי למיזם עשיר = אני מתכנת טוב״.

אין לך התחלה של מושג במה אני עוסק בפועל, ובינתיים מי שמפגין חוסר הבנה הוא אתה.

ראה לעיל את הבקשה שלי לציטוט שלא תצליח לספק. זאת ראיה לכך שאין לך מושג על מה אתה מדבר אפילו כשאתה מנסה לקרוא את מה שכתוב בשרשור הזה, שלא לדבר על עולם המציאות.

 

[קלייטון.ש]

צטט בבקשה איפה טענתי

"בהמשך גם מקומות עבודה - לא כל מקומות העבודה שקולים אחד לשני. מי שבא עם קורות חיים יותר חזקים - יש לו סיכוי להגיע למקום עבודה יותר חזק. כזה שיקנה לו הרגלי עבודה יותר טובים, הכרות עם טכנולוגיות ומתודולוגיות יותר יעילות, וקשרים עם מתכנתים טובים אחרים שאפשר ללמוד מהם ולקבל הכשרה. לעמת זאת מי שמגיע עם קורות חיים חלשים, ימשיך למקום עבודה פחות טוב, ויקבל הרגלים פחות טובים, וזה חוזר חלילה."

 

[vinney]

זה לא מה שביקשתי שתצטט. טענת שכתבתי ״גוייסתי למיזם עשיר = אני מתכנת טוב״. איפה כתבתי כזה דבר? איפה בכלל דיברתי על מיזמים, או מיזמים עשירים, או איך עצם הגיוס לשם עושה מישהו ל״טוב״?

 

[קלייטון.ש]

זה לא מה שביקשתי שתצטט. טענת שכתבתי ״גוייסתי למיזם עשיר = אני מתכנת טוב״. איפה כתבתי כזה דבר? איפה בכלל דיברתי על מיזמים, או מיזמים עשירים, או איך עצם הגיוס לשם עושה מישהו ל״טוב״?

אתה כתבת על מקומות עבודה, ומיזם, בהקשר הזה, הוא מקום עבודה.
התייחסת ל"מקום עבודה חזק", והכוח של מעסיק הוא בהכרח בעושר שלו, בתנאי ההעסקה שהוא יכול לתת לעובדים.
וקבעת שמקום עבודה כזה יעסיק "מתכנתים טובים". כלומר מקום העבודה (למשל מיזם) שהוא עשיר, מעסיק מתכנתים טובים.
אז לפי התזה שלך אם מתכנת עובד במקום עבודה (למשל מיזם) חזק (=עשיר), הוא צריך להחשיב את עצמו כמתכנת טוב.

התיזה הזו שלך לא באה בוואקום. חברות טכנולוגיות רוצות את כוח האדם הטוב ביותר שהן יכולות להשיג, ומפעילות מנגנונים שאמורים לזהות ולסנן עובדים לפי הרמה שלהם.
מאחר ויש תחרות על כוח אדם טכנולוגי טוב ("מחסור בהייטק"), ומאחר ורוב העובדים רוצים כמה שיותר כסף, בהכרח החברה שיכולה להציע שכר יותר גבוה תנצח בתחרות על כוח האדם הטוב יותר, כפי שהוא נמדד דרך אותם מנגנונים. וזו החברה היותר עשירה.
כך נוצר קישור הכרחי בין "מתכנת/מהנדס טוב", ל"שכר גבוה" ו"חברה עשירה".

 

[vinney]

נו, כמו שאמרתי - פירשת את מה שאמרתי לפי ראות עולמך הצרה ולפי המטרה שאליה רצית לכוון, ולא לפי המציאות.

אני באותו המשפט בדיוק הגדרתי מה זה, בעייניי, ״מתכנת טוב״, ומה זה ״מקום עבודה חזק״, ולעושר לא היה שום משמעות לא לראשון ולא לשני. אני גם לא אמרתי מה המתכנת צריך להחשיב את עצמו מעצם עבודתו במקום עבודה חזק, אלא מה הוא יכול להשיג שם, ואם ישיג זאת - הוא יהיה מתכנת טוב.

אתה מבין שהקשר ש״כך נוצר״ יצרת בעצמך בעזרת עיוות מוחלט של מה שאמרתי, או אפילו המצאת טיעון שכלל לא נאמר, רק כדי שיתאים לקשר הזה שרצית לייצר?

אגב, כדאי לציין, אם כבר הלכת לדבר על שכר גבוה, ששכר גבוה משלמים למישהו טוב. הקשר של סיבה ותוצאה הוא לא ״משלמים שכר גבוה״ => ״אני טוב״ אלא ״אני טוב״ => ״אני יכול לדרוש שכר גבוה״.

 

[קלייטון.ש]

פירשת את מה שאמרתי לפי ראות עולמך הצרה

פירשתי את דבריך לפי ההיגיון הגלום בהם, ולא בכדי אתה מתחמק מלהבהיר את המושגים שלך. אתה בעצמך רואה שזה ההיגיון.

הקשר של סיבה ותוצאה

זה קשר דו-כיווני. קיים גם "אני טוב ולכן אני יכול לדרוש שכר גבוה", ומנגד בפועל מכיון שדרשתי שכר גבוה, והסכימו לשלם, אז מסתבר שחושבים שאני טוב.
האישוש לדעה הטובה שלי על עצמי בא בהצלחה שלי להתקבל למקום עבודה עשיר שמשלם לי שכר גבוה.
זה יעבוד גם אם מלכתחילה לא היתה לעובד דעה טובה במיוחד על עצמו, אלא הוא זרק סכום. מכיון שהסכימו לשלם, הדעה שלו על עצמו תתיישר לגובה השכר.
הבעיה הנותרת היא שצורת המדידה של "מתכנת טוב" לא באמת מזהה מתכנתים טובים. היא מזהה ומסננת מתכנתים שטובים בלמכור את עצמם. הם אנשי מכירות טובים, לפחות לגבי המוצר המסויים הזה. יכול להיות שבנוסף הם גם מתכנתים טובים, אבל לא בהכרח. אלה תכונות שונות.

 

[BravoMan]

אני רק שאלה:
כמה מקומות אתה מכיר שזורקים הון תועפות על מתכנתים בינוניים ומטה ולא פושטים רגל אחרי כמה חודשים?

 

[vinney]

לא בכדי אתה מתחמק מלהבהיר את המושגים שלך. אתה בעצמך רואה שזה ההיגיון.

איזה מושגים אני מתחמק מלהבהיר? למעשה אני הייתי היחיד בכל השרשור שניסה לתת הגדרה למה זה "מתכנת טוב" בינתיים.

זה קשר דו-כיווני. קיים גם "אני טוב ולכן אני יכול לדרוש שכר גבוה", ומנגד בפועל מכיון שדרשתי שכר גבוה, והסכימו לשלם, אז מסתבר שחושבים שאני טוב.

"מסתבר שחושבים שאני טוב" זה לא "מתכנת טוב". אנשים יכולים לדרוש שכר גבוה, להפגיז בראיונות, להרשים, להתקבל, ואז לא לתפקד. גם במקומות היוקרתיים ביותר. הם יפוטרו, וראיתי את זה קורה בפועל. גם בארץ וגם בארה"ב, ביותר ממקום עבודה אחד. אף אחד לא משלם הרבה כסף לאנשים שלא שווים אותו.

האישוש לדעה הטובה שלי על עצמי בא בהצלחה שלי להתקבל למקום עבודה עשיר שמשלם לי שכר גבוה.

זה אולי האישוש שלך, האישוש שלי לעומת זאת זה יכולת להתקדם במקום עבודה חזק בו אני זנב לאריות.

זה יעבוד גם אם מלכתחילה לא היתה לעובד דעה טובה במיוחד על עצמו, אלא הוא זרק סכום. מכיון שהסכימו לשלם, הדעה שלו על עצמו תתיישר לגובה השכר.

שוב, אתה מדבר מנקודת ראות חיצונית של בן אדם שעובד בחברה של אישתו ומעולם לא חיפש עבודה בפועל. המציאות לא עובדת כך. אתה מוכר משהו והקונה קונה משהו. אם לקונה מסתבר שהוא לא קנה את מה שהוא חשב שהוא קנה הוא יזרוק אותך לאלף עזעזל. זה לא צדקה פה ואף אחד לא משלם כסף סתם.

הבעיה הנותרת היא שצורת המדידה של "מתכנת טוב" לא באמת מזהה מתכנתים טובים. היא מזהה ומסננת מתכנתים שטובים בלמכור את עצמם. הם אנשי מכירות טובים, לפחות לגבי המוצר המסויים הזה. יכול להיות שבנוסף הם גם מתכנתים טובים, אבל לא בהכרח. אלה תכונות שונות.

השאלה היא למה אתה לא מבהיר מושגים. אם אתה רוצה למדוד את טיבו של המתכנת, קודם כל אתה צריך להגדיר פרמטרים למה זה "מתכנת טוב". זוכר, אני הגדרתי. מה איתך?

 

[קלייטון.ש]

אני הייתי היחיד בכל השרשור שניסה לתת הגדרה למה זה "מתכנת טוב" בינתיים

לא ראיתי הגדרה שלך למתכנת טוב, ואני בספק רב שאתה מסוגל לזהות כזה גם אם תעבוד איתו שנים.

 

[vinney]

לא ראיתי הגדרה שלך למתכנת טוב, ואני בספק רב שאתה מסוגל לזהות כזה גם אם תעבוד איתו שנים.

לא ראית זה לא אומר שלא כתבתי. תקרא שוב את מה שכתבתי, אולי תצליח לראות. אין לי שליטה על מה אתה רואה, או אילו ספקות יש לך בחיים, יש לי שליטה על מה אני בפועל כותב.

 

[דיברגנט חדש]

אתה כתבת על מקומות עבודה, ומיזם, בהקשר הזה, הוא מקום עבודה.
התייחסת ל"מקום עבודה חזק", והכוח של מעסיק הוא בהכרח בעושר שלו, בתנאי ההעסקה שהוא יכול לתת לעובדים.
וקבעת שמקום עבודה כזה יעסיק "מתכנתים טובים". כלומר מקום העבודה (למשל מיזם) שהוא עשיר, מעסיק מתכנתים טובים.
אז לפי התזה שלך אם מתכנת עובד במקום עבודה (למשל מיזם) חזק (=עשיר), הוא צריך להחשיב את עצמו כמתכנת טוב.

התיזה הזו שלך לא באה בוואקום. חברות טכנולוגיות רוצות את כוח האדם הטוב ביותר שהן יכולות להשיג, ומפעילות מנגנונים שאמורים לזהות ולסנן עובדים לפי הרמה שלהם.
מאחר ויש תחרות על כוח אדם טכנולוגי טוב ("מחסור בהייטק"), ומאחר ורוב העובדים רוצים כמה שיותר כסף, בהכרח החברה שיכולה להציע שכר יותר גבוה תנצח בתחרות על כוח האדם הטוב יותר, כפי שהוא נמדד דרך אותם מנגנונים. וזו החברה היותר עשירה.
כך נוצר קישור הכרחי בין "מתכנת/מהנדס טוב", ל"שכר גבוה" ו"חברה עשירה".

לא מדויק, חברות גדולות הן בהחלט עשירות יותר מחברות קטנות ורמת המתכנתים שם לרוב נמוכה יותר.
לראיה, קח את אמדוקס, חברה עשירה מאוד, אך המתכנתים שם עובדים במשכורות יחסית נמוכות לשוק וכך גם רמתם.

 

[דיברגנט חדש]

סטארטאפים לא קשורים לנושא, מי שמקים סטארטאפים הוא לא מתכנת מוכשר, הוא איש שיווק מוכשר, לפחות אלה שמקימים סטארטאפים מצליחים.

לא מדויק, רוב הסטארטפים הוקמו ע"י יזם שהתחיל בעצמו לבנות את הסטארפאפ ורק אחר כך גייס עוד עובדים תחתיו.

 

[vinney]

לא מדויק, רוב הסטארטפים הוקמו ע"י יזם שהתחיל בעצמו לבנות את הסטארפאפ ורק אחר כך גייס עוד עובדים תחתיו.

רוב הטענות שמתחילות ב"רוב" הן לרוב מופרכות.

בדיוק דיברתי עם איזה יזם כזה רק אתמול, הוא כבר מכר סטארטאפ אחד, עכשיו מקים אחד חדש. כן, הוא כותב קצת קוד, אבל הוא בעצמו מודה שהוא לא בדיוק מבין בדקויות הטכנולוגיות, והוא הביא איתו את המתכנת הבכיר שהוא סמך עליו מהסטארטאפ הקודם שלו.

היה איזה סטארטאפון אחר בו השתתפתי, ושם אני הייתי המתכנת הראשון שסומכים עליו היזמים, כשהיזמים היו בכלל אנשי שיווק עם רעיון נחמד בנישה שאני במקרה התמחיתי בה. הסטארטאפ ההוא גם נמכר (אם כי לא בהצלחה מרובה, מליונים לא ראיתי מזה).

 

[דיברגנט חדש]

רוב הטענות שמתחילות ב"רוב" הן לרוב מופרכות.

לכן כתבתי 'רוב' ולא 'כל' או 'רוב מוחלט'.

בדיוק דיברתי עם איזה יזם כזה רק אתמול, הוא כבר מכר סטארטאפ אחד, עכשיו מקים אחד חדש. כן, הוא כותב קצת קוד, אבל הוא בעצמו מודה שהוא לא בדיוק מבין בדקויות הטכנולוגיות, והוא הביא איתו את המתכנת הבכיר שהוא סמך עליו מהסטארטאפ הקודם שלו.

תעשה הבחנה בין יזם חדש לבין יזם מנוסה שכבר לא מעודכן ברזי הטכנולוגיה.
ליזמים חדשים הרבה פעמים, הרעיון נולד מהחברה שבה הם עובדים, הם לוקחים את זה למקום אחר.
ישנם גם אנשי אקדמיה שממשיכים את הדוקטוראט ומביאים אותו ליידי מוצר.
בשורה תחתונה, הניסיון שלי שונה משלך ומחזק את טענותיי.

היה איזה סטארטאפון אחר בו השתתפתי, ושם אני הייתי המתכנת הראשון שסומכים עליו היזמים, כשהיזמים היו בכלל אנשי שיווק עם רעיון נחמד בנישה שאני במקרה התמחיתי בה. הסטארטאפ ההוא גם נמכר (אם כי לא בהצלחה מרובה, מליונים לא ראיתי מזה).

שוב, לא כתבתי שאין, אך הן במיעוט יחסי.

 

[Nuke1985]

בתחום התכנות מאחר והמעסיק או נציגו בדרך כלל אינם מתכנתים טובים בעצמם (כי יזמות וניהול עסקים וכוח אדם הם מקצוע וכשרון אחרים), והם גם לא טובים בלזהות מתכנתים טובים, התוצאה תהיה שהם יגייסו צוות בינוני.

בכל מקום שזכור לי שהתראיינתי ראיין אותי איש טכני .

 

[AnarchistPhilosopher]

"מתכנת טוב" זה תוצאה של הרבה מאוד שלבים בהכשרת המתכנת, ולא תכונה מולדת. מישהו שלומד במוסד טוב, גם אם אינו לומד "תכנות" פר סה, מקבל הרגלי למידה ויכולות שיתרמו לו בעתיד ללימוד החומר. מי שבא לאוניברסיטה כדי ללמוד תכנות כנראה שמראש יהיה ברמה אחת מתחת ל"מתכנת טוב", כי מתכנת טוב לומד בעצמו, הוא לא צריך שילמדו אותו חומר. הוא צריך שילמדו אותו ללמוד - וזה כן לומדים באוניברסיטה, לא משנה באיזה תואר.

בהמשך גם מקומות עבודה - לא כל מקומות העבודה שקולים אחד לשני. מי שבא עם קורות חיים יותר חזקים - יש לו סיכוי להגיע למקום עבודה יותר חזק. כזה שיקנה לו הרגלי עבודה יותר טובים, הכרות עם טכנולוגיות ומתודולוגיות יותר יעילות, וקשרים עם מתכנתים טובים אחרים שאפשר ללמוד מהם ולקבל הכשרה. לעמת זאת מי שמגיע עם קורות חיים חלשים, ימשיך למקום עבודה פחות טוב, ויקבל הרגלים פחות טובים, וזה חוזר חלילה.

כך שכן, מי שיכול להחשף לתחומי המדע יותר מוקדם יקבל יותר סיכוי בכל אחד מהשלבים האלה. עד כמה הוא ינצל את הסיכויים האלה כבר יותר תלוי בבן אדם, אבל מי שלא מקבל סיכוי מתלכתחילה - יכול להיות שיכול היה להיות עילוי, אבל הוא בכלל לא נכנס לתחום.

ילמדו אותו ללמוד?!
צר לי לבשר לך... אבל לא, לא ילמדו אותך ללמוד באוניברסיטה.
הרמה יותר גבוהה מתיכון, אבל בגדול זה אותו סוג של מפעל להשגת ציונים.

 

[vinney]

נו, כנראה שלכל אחד מאיתנו היה נסיון שונה באוניברסיטה.

 

[AnarchistPhilosopher]

נו, כנראה שלכל אחד מאיתנו היה נסיון שונה באוניברסיטה.

כנראה.
איך מלמדים מישהו ללמוד?
זה כמו ללמד מישהו איך לחשוב...