האם יש מישהו שלא שייך לאבולוציה?

[C H 4]

למה?

הגנום שלהם נראה אחרת? המוצא האבולוציוני שלהם אחר?

 

[Wolverchenus]

לא,

התכוונתי שאם הוא מוציא מהקבוצה בגלל חוסר יכולת להתרבות איתה אז אנשים שלא יכולים להתרבות בכלל לא צריכים להיות מוצאים כי אחרת ייצא שכל עקר וכל מונוגולואיד הם לא הומו ספיינס. "אם היה לנו מצב של קבוצת אנשים שאינם מסוגלים להתרבות עם קבוצה שניה, אז אפשר היה לטעון אחרת. עד אז כולנו הומו סאפיינס סאפיינס." ההערה שלי היתה למקרה שבו קבוצה שניה = כל האנשים.

 

[C H 4]

פעם הבאה אני אבדוק יותר טוב למה אני מגיבה ../images/Emo13.gif

 

[Wolverchenus]

../images/Emo45.gif

זה טוב כי זו האזהרה האחרונה שלך לפני חסימה!!!1

 

[blueshark09]

ואילו רב הנמלים בקן לא יכולים להתרבות

וכמו כן רב הדבוראים. הגדרת המין על פי יכולת להוליד צאצאים היא ישנה מעט ולא תקפה ל ring species, כלאיים פוריים חלקית (כמו במקרים של קנידים), מינים - בהם רב הפרטים לא פוריים ועובדים לטובת הכלל (נמלים, דבוראים). אני מסכים עם מתאן - ההגדרה היותר מדוייקת היא גנטית, למרות שגם פה אין מדד.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הרבייה כקריטריון השתייכות למין

לגבי יכולת רבייה מוחלטת, נראה שאין מדובר בקריטריון השתייכות, אחרת עקרים, וכן נמלים ודבורים שהוזכרו לעיל, לא היו משויכים למין הרלבנטי. אבל אולי שונה המצב באשר ליכולת רבייה יחסית? אם קבוצה מסוימת הדומה מבחינות רבות לבני-אדם אבל חסרת כושר רבייה עם בני-אדם אלא רק עם מין אחר, האם אין לתהות האם אותה קבוצה היא הומו סאפיינס? וכך, אילו קבוצה הדומה מאוד לנמלים, הייתה נטולת כושר רבייה עם נמלים, אך הייתה יכולה להזדווג ולהתרבות עם לא-נמלים, האם אין הדבר מהווה קריטריון להיות הקבוצה כלא-נמלים? בקיצור, האם כושר הרבייה האינטראקציוני (ולא כושר הרבייה האבסולוטי) הוא תנאי הכרחי/מספיק להשתייכות למין?

 

[C H 4]

הרביה היא קריטריון בעייתי מאוד

בהגדרה של רב תאיים, כששני בע"ח מסוגלים להתרבות והצאצאים ויאבילים ופוריים (למשל במקרה המפורסם של פרדות הם עקרים.. לכן אי אפשר לומר שחמור וסוס הם אותו מין) מקובל להתיחס אל בעלי החיים הללו כמין אחד. יש מקרים שהמצב הזה יוצר ממש בעייתיות בהגדרה. רואים למשל אוכלוסיות מסוימות שפזורות על פני שטח רחב, כך שכל אוכלוסיה מסוגלת להזדווג עם האוכלוסיות שקרובות אליה, אך האוכלוסיות בשני הקצוות המנוגדים שונות מכדי להזדווג אלו עם אלו. במקרים כאלו קיים ויכוח פעיל מאוד בנוגע לאיפה בדיוק עובר הגבול בהגדרת המין, ובמקרים שונים הפתרון שנבחר הוא שונה (ודי שרירותי). גם מהקצה השני של שאלת המין נוצרת בעיה. יש כל מיני בעלי חיים ואורגניזמים שלא מתרבים ברביה מינית ואז הגדרת המין הביולוגי נהיה ממש בעייתית. איך אתה יכול להחליט למשל, אילו חיידקים משתייכים לאותו מין אם בסופו של יום חיידקים מתחלקים ולא יוצרים אינטראקציות מיניות ליצירת צאצא משותף.. אני מרשה לעצמי לשער שעוד כמה שנים כשהטכנולוגיה תתפתח קצת יותר כדי לאפשר נגישות רחבה יותר לגנומים, הגדרת המינים תשתנה והפרמטר המרכזי בהגדרת מינים יהיה הגנום על המבנה והרצפים שבו.

 

[C H 4]

ועוד משהו שחשוב לציין

כל נושא החלוקה למינים, סוגים, מחלקות.. הוא עניין שלנו בלבד ולא באמת קשור ל"טבע", זהו נסיון לארגן ולמדר דברים כדי לאפשר לנו להיחס לנתונים סביבינו עם בסיס משותף להבנה על מה אנחנו מדברים. הרבה פעמים כשמסתכלים על הנתונים בשטח, הנסיון הזה נראה כמו בדיחה על חשבונינו. הדיון לגבי הגדרת מינים (זה נכון לכל הדיון הזה ולא לשאלה שלך בהכרח) הוא דיון שרלוונטי בעיקר על הנייר. בפועל, כל מין נוצר על ידי רצף של שינויים ממין קודם ולכן אם לוקחים בחשבון את כל מי שהיה חי אי פעם אין גבולות ברורים בין מינים והכל מורכב משלבי מעבר שבנקודה כלשהי פשוט הגיעו לנקודת אל-חזור בשונות שלהם ביחס למינים ספציפיים אחרים. הגדרת המין מנסה לסדר את הקבוצות על פי נקודות האל-חזור הללו (בהתחשב בעובדה שלרוב אנחנו לא רואים את יצורי המעבר שנכחדו מזמן).

 

[סניגור הפילוסופיה]

בעיית הקטגוריזציה

תודה על המידע המעניין. אגב, נדמה לי שמקור החלוקה למינים, סוגים ומחלקות היא של אריסטו. הנקודה שהזכרת, היא בעיית הקטגוריזציה של המציאות (חלוקת המציאות לקבוצות מובחנות ולשדות סמנטיים) והיא למעשה קיימת בכל תחום דיון ובכל סיווג ולא רק בעולם החי או עולם הטבע. הקטגוריזציה מטרתה, כפי שהזכרת בצדק, תקשורתית (שימוש בקוד לשוני מסוכם לזרימת מידע ומניעת כשלי פרשנות וכך נוצר שיח יעיל) וכן לצורכי חיסכון קוגניטיבי. הנקודה האחרונה היא אולי גם אבולוציונית, היות וכאשר אנו נתקלים באריה, עצם הסיווג שלו ככזה, מקל על הישרדתנו (אם הוא אריה, אז יש לו תכונות כך וכך ולכן עלינו לפעול כך וכך). הקטגוריזציה אמורה לשרת את הצרכים האלה, אך אליה וקוץ בה. לעיתים אנו מתבנתים את המציאות, באופן כזה שאנו מחמיצים חלקים ממנה, למשל בהחמצת המשותף למרות הסיווג הקטגוריאלי השונה. למעשה בין שני אינדיביואלים קיימת שונות ומכנה משותף גם יחד. הקטגוריזציה שלנו היא הנחה של שונות רלבנטית לצרכינו מתוך שלל הדיפרנציאציות מצד אחד, והמכנה המשותף מצד שני בין פרטים אינדיביואליים.

 

[C H 4]

לא אריסטו

ברח לי השם, זה היה איזה שוודי או הולנדי במאה ה17 (אולי תחילת המאה 18) שחשב שהוא פיענח את התוכנית האלוהית או משהו כזה.

 

[blueshark09]

לינאוס

 

[גן אנוכי]

ולכן הטקסנומיה אינה חשובה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

רבייה מינית-אם לא קריטריון אולי אינדיקציה?

מקובלים עלי דברי מתאן שהרבייה המינית אינה יכולה להוות קריטריון למיון הביולוגי, שהרי קיימים יצורים שהרבייה שלהם אינה מינית אלא באמצעות שכפול עצמי. נראה שהקריטריון הוא אכן גנטי. השאלה היא עד כמה הרבייה המינית היא אינדיקציה טובה לסיווג הביולוגי, באשר ליצורים שהרבייה שלהם מינית? כלומר אינדיקציה לכך שהקריטריון הגנטי מתקיים. אם שני אורגניזמים המתרבים מינית, אינם יכולים להעמיד צאצאים באמצעות רבייה מינית, או לפחות יכולים להעמיד צאצאים פגומים (כגון הפרד העקר כתוצאה מהזיווג בין חמור לסוס), לעומת יכולת להעמיד צאצאים ויאביליים ופוריים עם בעלי חיים אחרים, האם אין לנו אינדיקציה טובה לסיווג שהוא גנטי בעיקרו? הרי אם ההפריה היא בלתי אפשרית, או שהיא פגומה הרי שזהו איתות שמשהו בגנטיקה לא מתאים. הלא כן? כמובן, האינדיקציה הרבייתית, אם בכלל, חלה רק על המתרבים באופן זוויגי. כמו כן, האינדיקציה של ולדות פגומים צריכה להוציא פגמים הנובעים מרבייה בין הורים שיש ביניהם קרבת דם. למה הדבר דומה? ההגדרה של מים היא הרכב כימי של H2O. אם נגלה חומר הדומה מאוד למים: נוזל שצבעו, ריחו וטעמו כמו מים והוא גם מרווה צמא, אבל הוא אינו H20 לא יהיה מנוס מלקבוע שנוזל זה אינו מים. אבל אם אנו מגלים נוזל שאלה מאפייניו, בטרם ביצענו אנליזה כימית, יש לנו אינדיקציה טובה לחשוב שהוא מים. באשר לראשוניות הסווג הביולוגי: לינאוס היה האדם שהציע את המיון הביולוגי המקובל עלינו היום. לעניות דעתי, אריסטו (שהיה מייסד הביולוגיה כתחום מחקרי שיטתי-ורוב כתביו עסקו בביולוגיה ולא בפילוסופיה) היה הראשון שעסק במיון שיטתי של בעלי חיים לסוגים ולמינים. הוא הראשון שחיפש והציע תכונות מבדילות את המין משאר המינים של אותו הסוג מה שנקרא "ההבדל יוצר המין" (per genus et differentia specifica) אלא שהטקסונומיה שלו אינה הטקסומוניה המקובלת היום, כי אם זו של ליניאוס. חשיבות הטקסונומיה היא בארגון המחשבה ויעילות השיח. במובן זה אין הבדל בין הסיווג לנקבות וזכרים או בין שבדים להולנדים. האדם הוא יצור מסווג ממיין ומקטלג (לרבות האדם המדען). אני חושב שתכונה זו היא אדפטיבית.

 

[אני רק עובר]

קארל לינאוס היה גאון בתקופתו

ואילולא הטקסונומיה שלו והידע שאגר דארווין לא היה יכול לפתח את תורת האבולוציה. רק כדוגמא לגאונות וליושר המדעי של לינאוס, הוא היה המדען הראשון שקבע שהאדם שייך לקופים. לינאוס המציא את השם "פרימטים" לסדרה Order שהוא קבע בשביל הקופים והאדם, כפיתרון דיפלומטי על מנת לא לקרוא להם סדרת הקופים או סדרת האדם. למעשה הוא רצה להכניס את את האדם לאותו סוג Genus עם קופי האדם (אאל"ט טקסון הביניים של המשפחה Familyעוד לא הומצא באותה תקופה) אך הוא נכנס לצרות עם הכנסיה הלותרנית בשבדיה בשל כך ונאלץ לוותר ולהכליל אותם רק כסוגים נפרדים באותה סדרה. היום אנחנו יודעים שלינאוס צדק יותר מאשר הטקסונומיה המודרנית (שבה ההומינידים נחשבים משפחה נפרדת מקופי אדם ללא כל הצדקה). הנה תרגום ממכתב שהוא כתב לקולגה שלו על כך: "בוא לא נשחק במילים. זה לא משנה לי איזה שם יבחר. אבל אני דורש במפגיע ממך ומכל העולם להראות לי הבדל כללי בין קופים ואדם מנקודת הראות של תולדות הטבע. אני בטח לא יודע על הבדל כזה. אם רק מישהו היה יכול להראות לי אותו! אם אקרא לאדם קוף או להפך אביא את כל התאולוגים על ראשי. אבל אולי זה מה שאני חייב לעשות על פי חוקי הדיסציפלינה שלי." http://en.wikipedia.org/wiki/Carolus_Linnaeus#Mankind כל זה נכתב כמאה שנה לפני דרווין! לינאוס היה האבולוציוניסט הראשון שנכנס לצרות עם הבריאתנים, לפני שאפילו הומצאה תורת האבולוציה.

 

[Wolverchenus]

זה נשמע כאילו שעכשיו זה הזמן לPlanet Bob.

צפה בזה :|

 

[אני רק עובר]

אדיר! ../images/Emo6.gif

 

[Wolverchenus]

יש עוד דברים יפים בטאגליינס.... אבל אף אחד

לא קורא. אני כזה פולניה. "אני טורח וטורח ואף אחד לא מתחשב!!"

 

[SilentMike]

הוצאת לי את המילים מהפה.

רק תחליף "טאגליינס" ב-"מאמרים".

 

[גן אנוכי]

../images/Emo6.gif חזק...

אבל אני בטוח שאתם כולכם יודעים למה אני מתכוון. ברור שזה אדפטיבי לחלק את העולם למחלקות ולתת שמות לכל דבר, בין השאר מכיוון שכאשר אתה נתקל במשהו חדש ככה אתה יכול לחזות איך הוא יתנהג על פי הסיווג שלו (ומכאן צמחה הגזענות בעולם). עדיין, חלק מוויכוחי הטקסונומים הם מיותרים ומטופשים. בשביל מה זה טוב לקבוע שהאדם נוצר לפני 6 מליון שנים, או 200 אלף שנים, כאשר אנחנו יודעים למשל שהמוטציה שמאפשרת לנו לשתות חלב התרחשה רק אחרי המהפכה החקלאית לפני 10 אלף שנים? אז מתי נוצר האדם המודרני? מתי נוצר ההומו-סאפיינס? המונחים צריכים להפסיק לשקף מינים, ולהתחיל לשקף משהו דינמי יותר. אתם כמובן יודעים שמדובר ברצף, אבל אחרים לא יודעים. זה לא מה שמלמדים בשיעורי ביולוגיה, ואני מתערב שגם המורות שם לא תמיד מבינות שמדובר ברצף. מה שמראים לילדים זה כל מני בע"ח שנוצרו אחד אחרי השני, כאילו מדובר במן קפיצות כאלה. אני תמיד ידעתי על האבולוציה, ובכל זאת רק כשקראתי את "הגן האנוכי" הבנתי והפנמתי לראשונה את תמונת העולם הדינמית שמתאן תיארה.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אולי למטרת סיפוק הסקרנות?

בהנחה שאין תועלת פרקטית במידע מסוים, האם הוא פסול כדיון או תחום מחקר? בני-אדם סקרניים לדעת מתי הם נוצרו, גם אם למידע הזה לא יהיה ערך שימושי. אבל יהיה לו ערך אקספרסיבי. התשובה "כי זה פשוט מעניין" נראית מספיק טובה. אפשר לחשוב על תועלות בדיונים חסרי משמעות מעשית: הנאה חברתית מהשיח, אתגר אינטלקטואלי לעסוק בשאלות לא-פשוטות. אולי אתגור אינטלקטואלי בשאלה לא-מעשית הוא בכל זאת מעשי. למשל, מונע/מעכב אלצהיימר?