האם יש מישהו שלא שייך לאבולוציה?

[גן אנוכי]

לא על זה דיברתי... הרי אין תאריך יצירה לאדם

אתה מתכוון לוויכוח אחר. אני רוצה שכאשר מישהו מגיע לאחד מחכמי הפורום הזה ושואל אותו מתי נוצר האדם, התשובה לא תהיה לפני 200,000 שנים, אלא "הוא תמיד היה כאן. הוא היה אמבה, ואז התפתח ליונק, לקוף, ולבסוף לאדם. הוא לא נוצר בשום שלב".

 

[אני רק עובר]

הטקסונומיה פחות חשובה היום

מפני שאנו מבינים את החוקיות שבבסיס הביולוגיה. אבל תאר לעצמך את מדע הביולוגיה לפני שפיענחו את מנגנוני התורשה ולפני שידעו אפילו שהיתה אבולוציה. איך למשל תגיע למסקנה שהאדם הוא שייך לקבוצת הקופים, אם אין לך קטגוריה של בן אדם ואין לך קטגוריה של קופים? יותר מזה, ההבנה שתכונות פנוטיפיות מסויימות טובות לסיווג ואחרות לא היא חיונית כשאתה לא יודע כלום על הגנום. למשל שנוסחת השיניים היא תכונה מעולה לסיווג יונקים וצבע הפרווה לא. איך תגיע למסקנה הזו אם לא ניסית לסווג את כל היונקים? ואיך תקבע את נוסחת השיניים אם אתה לא יודע לסווג שיניים לחותכות, טוחנות וניבים? (אגב, הידע הזה הוא עדיין קריטי לפיענוח האבולוציה של מאובנים ששם בד"כ אין גישה ל- DNA). נכון שהקטגוריזציה הזו כופה קירוב דיסקרטי (אדם או לא אדם, קוף או לא קוף) על נתונים שבמהותם יכולים להיות רציפים, אבל הקירוב הזה הוא לעיתים קרובות מספיק טוב, והוא חיוני כשצריך להסיק את יחסי הקרבה בין מספר עצום של מינים. למעשה אפילו במתמטיקה של מערכות דינמיות עם גדלים רציפים משתמשים לפעמים בשיטות אנליזה שבעצם עושות קירוב לערכים בדידים. זה גם מה שעושות רשתות נוירונים (גם אמיתיות וגם מלאכותיות). כל נוירון מסכם את הקלט ממספר רצפטורים או נוירונים אחרים ברשת, בודק אם הסכום עובר איזשהו ערך סף שרירותי ובסוף מוציא פלט כן/לא.

 

[גן אנוכי]

במתמטיקה עושים את זה כשיש לזה ערך על מנת

לפשט את החישוב. בביולוגיה זה לא בדיוק ככה. זה עניין של מונחים... קטונתי מלהמציא שיטה חדשה לתאר את הטבע במונחים דינמיים, אבל משהו בשיטה הנוכחית לתיאור בע"ח נותן לי הרגשה לא נכונה. אני לא יודע איך אפשר לפתור את זה, אבל הייתי רוצה שמישהו יצליח למצוא שיטה, מסיבות חינוכיות - ככה אנשים יבינו יותר טוב את המשמעות העמוקה של האבולוציה.

 

[רוקד עם שבלולים]

אולי זה (כולל הקישורים) יעניין אותך

http://scienceblogs.com/evolvingthoughts/2007/12/species_concepts_really_matter.php#more

 

[אני רק עובר]

גם בביולוגיה הערך של הדיסקרטיזציה היה פישוט

תאר לך את כל הביולוגים בתקופה שלפני הגנטיקה והאבולוציה מנסים לראות איזשהו סדר במגוון העצום של צורות ופרטים, כאשר הם פשוט מסרבים לסווג דברים למחלקות דיסקרטיות. הרי הם מעולם לא היו מתקדמים לשום מקום. איך דרווין היה יכול בכלל לצאת עם תאוריה שמסבירה את מוצא המינים, כאשר המושג של מין לא קיים? כל רעיון "עץ החיים" של דרווין (שאנחנו משתמשים בו עד היום בכל ניתוח גנטי), הרי ברור שזה הגיע מהטקסונומיה: ממלכות שמתפצלות למחלקות שמתפצלות לסדרות שמתפצלות למשפחות שמתפצלות לסוגים שמתפצלים למינים. דרווין כמו ניוטון הרחיק ראות משום שעמד על כתפי ענקים, והענקים של דרווין היו לינאוס וחבריו הטקסונומים. ושוב, זה לא רק עניין של סיווג ו"מונחים", אלא של להבין מהן התכונות החשובות באמת לפי זה שהן הכי טובות בסיווג. לדוגמה, דרווין הביא לאנגליה כמה מיני ציפורים שאסף מאיים בגלפגוס, שהיו שונים זה מזה בצורת המקור והוא בכלל לא העלה בדעתו שיש בינהם קשר. אבל איזשהו טקסונום בריטי שחקר אותם (שכחתי את שמו) הודיע לדרווין שכל המינים האלו הם פרושים. מאיפה הטקסונום ידע מה שדרווין חוקר הטבע הדגול לא הצליח לראות? לא התעמקתי בעניין, אבל אני מניח שאותו טקסונום מומחה ידע אילו תכונות טובות לסיווג ציפורי שיר, ולכן היה מסוגל לראות מעבר להבדלים השטחיים בצורת המקור. זה בדיוק הסוד של הטקסונומיה: לזהות סדר עמוק שמסתתר בתוך המון תוצאות עם המון שונות.

 

[עירא אברמוב]

נו באמת, אל תהיה תמים...

הכוונה לא לקבוצה סטטיסטית כמו "העקרים" או "הלוקים בדאון". הכוונה למשל אם היה מתגלה באמאזונס איזה שבט קטן של הומנידים, שאין להם כבר אלף שנה קשר עם העולם החיצון ושבטים אחרים, הילדים שלהם פוריים אבל לא עם אנשים מחוץ לשבט, או שמוכח שזיווגים כאלו יוכלו להפיק רק עוברים עקרים או בלתי כשירים אחרת (כמו פרדות). איזו מוטציה גרמה להם להפוך פתאום ל"מנותקים" גנטית משאר המין האנושי. האם נקרא להם עדין בני אדם? כן, כי חברתית ואינטלקטואלית הם עדיין בני אותו המין. הגנטיקאים יהיו צריכים אבל להבין את ההשלכות ובוודאי לסווג אותם כמין חדש. לא תסכים?

 

[Wolverchenus]

כן אבל זה לא קשור לתמימות, זה קשור לדיוק.

הבנתי את כוונת המשורר אבל זה לא הוגדר נכון.

 

[avshalomat]

תומס גודמן עדיין מלמד?

איזה קטע..

 

[Wolverchenus]

טוב זה כן היה לפני כמה שנים

וזה כן היה במסגרות של "מדע לחנונים צעירים".. האמת שלא ראיתי אותו כבר 5 שנים בערך..... אבל אני מניח שאיבדתי את רוב הריספקט אליו בנתיים. (היום אני יודע שהוא מאמין במלא פסודו-סיינס)