האם יש סוף לשיגעון??

[תום30]

אני עונה שוב לטענה הזו

היא אינה טענה ואני אסביר מדוע: כשיש כמה מצבים נוראיים ולא מוסריים, אזי לא משנה מי יבחר לטפל במצב אחד מבינהם הטענה שלך תשאר על מכונה. מה זה אומר? שזה שיש אנשים שסובלים גם באפריקה אז ראוי להשאיר משטר דומה במקומו ולא להתערב?

 

[lolibror]

אז למה לא להתערב, באמת?

סדר העדיפויות...

 

[תום30]

???../images/Emo13.gif

2 רוצחים סדרתיים, אחד רצח 300 איש והאחר רצח 200 איש , תבואי בטענות כלפי המשטרה שישבה על הטוסיק במשך כל שנות פעילות 2 הרוצחים על זה שהיא מיקדה מאמצים (סופסוף..!) בלנסות ולתפוש תחילה את הרצוח שרצח 200 איש? סדרי עדיפויות נכונים במקום שאין בעיה למתוח קוים ברורים או שיש מקום להשוואה בהפרות החוק. כאן לדעתי המשחקים ב"סדרי עדיפויות" בפרט במצב נוכחי של הפרות זכויות אדם על כל גווניהם...זו פשוט...התקטננות.

 

[lolibror]

לא אבוא בטענות כלפי המשטרה

אם כי ארצה לדבר עם המפכ"ל ולראות את התעודות שלו ולקבל הוכחות על מינויו. ואני לא מתווכחת על כך שהמצב בעירק הוא על הפנים. אבל אני כן מרימה את גבותי המטופחות למראה הלהיטות.

 

[תום30]

אני חוזר על שכתבתי

אני לא מגן על ארה"ב ולא טוען שידיה "נקיות" היא המדינה שביצעה הכי הרבה מעשים לא מוסריים בעולם החל מדרך הקמתה ועד לימינו אנו! אני בעד להיטות יתר בכל הנוגע להתערבות מיידית במדינות הזועקות חמס מוסרי. אני מסכים בכל ליבי איתך ועם טלמון בנוגע לעובדה שלצערי כמעט אין כל ספק כי אזרחים במדינות מדינות לא יזכו לאותה נמרצות וימשיכו לסבול ולמות. כאמור לעיל (בערך תשעת'אלפים הודעות) אין עובדה זו מצדיקה את אי שיחרורם של אזרחי עיראק מהמצב הבלתי נסבל בו הם נמצאים.

 

[תום30]

את מוכשרת, אבל מסתבר שגם..נביאה?../images/Emo13.gif

אל תזלזלי בעצמך ובכישורייך זה אולי הדבר הכי חשוב שיש לי לכתוב בתשובה להודעה שלך. שנית- אי אפשר לדעת מה יקרה לא חשוב כמה תרחישים אופטימיים\פסימיים ניתן לצייר. מצב הזכויות אדם הבסיסיות ביותר בעיראק הוא מתחת לכל ביקורת וכמעט אינו קיים. טלמון שיודע לדבר בדוגמאות נפלאות (ע"ע "מסיק הזיתים" של הפלשטינאים וכו') יכול למצוא אינספור דוגמאות קונקרטיות להפרות זכויות קניין כפי שהן קיימות בדיקטטורה העיראקית, כמו גם שימוש בנשק כימי\ביולוגי כלפי אוכלוסיות במדינה העיראקית, שליטה בלעדית על המדיה, חוסר קיומו ולו הקלוש ביותר של חופש הביטוי על כל נגזרותיו...בקיצור..מה לא?! אינני מתמצה בסבך פוליטי ולא חושב שאף אחת מהודעותי כוונה בכלל לפרספקטיבה פוליטית, אני מדבר מזווית מוסרית נטולת תרחישים אפשריים\ניתוחים פוליטיים וכו'. להבדיל ממה שטלמון כתב "אם לאחר המלחמה המצב בעיראק יהיה יותר טוב אז אחזור בי מדעתי" אני אומר בפשטות- המצב כעת הוא בלתי נסבל בכל קנה מידה. לכן יש לקום ולעשות מעשה כי המצב של הפלשטינאים כאן הוא גן עדן לעומת מצבו של העם העיראקי . שיהיה ברור לפני שמשהו יבין אותי לא נכון

לדעתי כפי שכתבתי לא אחת גם במצב המדיני אצלנו יש לקום ולעשות מעשה ומיד , אנחנו באיחור של 30 שנה ! אבל שוב...מבחינת זכויות אדם קניין, חופש הביטוי, המדיה, וכו' זוהי דיקטוטרה המסוכנת בפרט לעם העיראקי ואולי (הדגש על אולי) גם לעולם.

 

[lolibror]

למה נביאה?

איפה בהודעתי ראית שרמזתי להיותי כזאת? רק שאלתי שאלה. אבל אתה הזכרת ברוב רגש את הפלשתינאים ושגם כאן "יש לקום ולעשות מעשה מיד". מי יקום ומי יעשה? ואם כבר עכשיו אנחנו באיחור (של 30 שנה!) אז למה בדיוק ארה"ב מחכה? ואולי המצב בעירק מספק לנו הצצה בזעיר אנפין אל תוך העתיד? בתור "אח גדול" ואיכפתי, כזה אשר מפתה אותנו להשעין ראש יגע על כתפיו החסונות תוך כדי חתימה מסולסלת על טפסי יפוי כוח, ארה"ב היא בעלת כושר למידה סלקטיבי משהו. אתה לא חושב? ועוד משהו... בוא נאמר שאנחנו עוסקים בספקולציות מאיזה כיוון שלא נסתכל על הדיון הזה והרי אתה עצמך הצבת לוכסן חששני בין המילים אופטימיים/פסימיים אז אני שואלת מה הוא התרחיש הפסימי ביותר שעולה על דעתך. ואל תגיד לי שאדם בעל שאר רוח שכמוך לא מסוגל לחשוב על איזו אפוקליפסיה. רק אחת.

 

[תום30]

בואי שניה נקרא אותך ביחד. אוקיי?../images/Emo13.gif

ראשית בהקשר ל"נביאה" זה היה בהומור אבל קצת ברצינות היות ורוב הפשעים הנתעבים ביותר בעולם נמשכו בגלל חשש מהתוצאה העלולה להתרגש בגלל "התערבות". כעת הבה נקרא אותך- מה עניין ארה"ב ל30 שנה שאנחנו בשטחים?! ה30 שנה שלנו לא מזיזים להם וטוב שכך עובדה שהם עושים, ולא ממתינים 30 שנה. ולא אכפת לי מה ה"מניע האמיתי" שלהם בשעה שהעם העיראקי נתון במצבו הנוכחי הבלתי נסבל כמה עשרות שנים. אני לא יודע מהו כושר הלמידה של ארה"ב ואומר שוב בפעם התשיעית- מניעיה של ארה"ב לא רלוונטים לי במקרה הפרטני של עיראק. העם העיראקי צריך שחרור מזה 20 שנים. נקודה. ע"י מי זה יעשה זה לא רלבנטי וכבר הזכרתי את דעתי בנושא ש- מעניין המ היה קורה לו פיגוע כמו 11 בספטמבר היה קורה במדינה אחרת באירופה והיא היתה מגיעה לעיראק. זהביקורות מן הסתם היו הרבה פחות המוניות\קטלניות. וחבאבל גם במקרה של הדוגמא הנ"ל לדעתי אין אולי הצדקה פרטנית לכניסת אותה מדינה לעיראק, ההצדקה המוסרית קיימת כ 20 שנה. יש לי לא מעט אפוקליפסות תאורתיות אך מנגד יש לי גם לא מעט תרחישים אופטימיים (אולי לא יותר מידי אופטימיים אבל בכ"ז..אופטימיים "במידה"

). העניין הוא לדעתי שההתרצה שלנו לאי התערבות בנושא של הפרות בוטות של זכויות אדם וכמעט רצח עם בדיקטוטרה כמו עיראק- פשוט...לא רלוונטיות. לא שאני חושב שיש ללמוד משהו ערכי מעובדות הסטוריות , אבל אני חושש שאת מלמדת במדיה כזו או אחרת סנגוריה על בעלות הברית כשהן בחרו שלא להתערב בנעשה לעם היהודי\ארמני\מדינות אירופה לפני מלח"הע השניה. ובחרו ב"שב ואל תעשה" תוך ההתבצרות (שלא לומר עצימת עיניים "נוחה") בגלל ה"תרחישים האופציונליים" שהיו ל"נגד עיניהם". כשאנשים חיים תחת משטר מדכא ומתים ללא משפט וללא עוול בכפם תחת משטר רודני וכו'- זו שעת מעשה! ולא שעת השערות. זה נגזר עלי כאדם המגדיר ושואף להיות מוסרי תמיד.

 

[lolibror]

וזה ההבדל ביננו, כנראה...

יש לי נטיה שכזו, ובמיוחד כשזה נוגע לסוגיות הרות גורל כגון מלחמות, לראות מיד "תמונת ראי" של ציפור הנפש של מי שעומד מולי (ותרגע! אני לא חושדת בך חלילה שיש לך "ציפורי", סתם בטוי). למשל (ציטוט)"היות ורוב הפשעים הנתעבים ביותר בעולם נמשכו בגלל חשש מהתוצאה העלולה להתרגש בגלל "התערבות" (סוף ציטוט). כי לפני שעוד גמרתי לקרוא את המשפט הזה כבר הדהד בראשי המשפט הבא: "היות וחלק לא קטן מהמצבים האיומים ביותר בתולדות האנושות נגרם דווקא בגלל התערבות של גורם מבחוץ, ועוד גורם שהאינטרסים שלו עלולים לסנוור את עיניו כשהוא, נאמר, מכוון איזה טיל, יתכן שעל שאר אזרחי העולם להשתמש בזכותם לחשוב קצת לפני שהם מריעים".

 

[תום30]

../images/Emo13.gif אינני אחראי על..

העולם האסוציאטיבי שלך.

בטח לאחר כזה היסק לוגי שרחוק מהתפישה שלי (גם כפי שהיא באה לידי ביטוי בהודעות האחרות שלי!) כרחוק מזרח ממערב. ובמשפטים האחרונים שלך (תרצי או לא..) קיימת ביקורת , אם כי "סמויה" כלפי התערבות בנות הברית בנעשה באירופה הנאו נאצית . לא?

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo70.gif תום30, זו הודעה מסיבות טכניות

כי משום מה היא לא נקלטת ב"עיתונאות ותקשורת". ניסיתי מספר פעמים. אנסה כאן, וצריך לחשוב היכן ראוי להמשיך בנושא. כותרת ההודעה: אתה נוקט בטכסיס הסחת הדעת. אתה מפרט לי מי זה סדאם חוסיין, כאילו אני לא יודע (אגב שכנתה הנתקפת של עירק לא היתה, כמובן, אפגניסטן, אלא אירן. אבל אני מניח שזו היתה רק "טעות דפוס"). את תקיפת יוגוסלביה הבאתי כדוגמה להגדרתי: ארה"ב = הבריון העולמי. האם דוגמה זו אינה משכנעת? הצבעתי על ההפרה הגלוייה של תקנון האו"ם בתקיפה הזאת. אתה עניתָ, שארה"ב רשאית לפרש את תקנון האו"ם כרצונה, כאשר היא מתגוננת. לא אני שמתי בפיך מילים אלו. אז שאלתי אותך: האם ארה"ב היתה בעמדת התגוננות מפני יוגוסלביה? נראה עכשיו מי מתחמק. מי הטיל על ארה"ב את תפקיד השופט העולמי? מדוע ליכטנשטיין אינה מתכננת לתקוף את עירק? מה ההבדל בין השתיים חוץ מהבדל העוצמות הצבאיות? מה הם הקריטריונים המדוייקים המתירים למישהו לתקוף מישהו אחר? מדוע הפלישה הווייטנמית לקמבודיה שהביאה למיגור המשטר הרצחני ביותר שידעה אי-פעם האנושות, "רוז' חמֶר", נתקל בהתנגדות כה עזה מצד המערב? ומה היום עם משטרים עריצים ורצחניים, כמו בטורקמניסטן למשל? אין פוצה פה ומצפצף? ולסיום: אולי יש לך קישור כלשהו להכרזותיו של סדאם חוסיין על קשריו עם אל-קעידה? לי קצת קשה להיזכר. אתה גם טועה, ממש בגדול, כאשר אתה מציג אותי כנציג טיפוסי של השמאל הישראלי. רוב "השמאל הישראלי" תומך בבעל הבית בכל אשר יעשה. והיצגתי זאת בביקורת "החץ של סילבי קשת", אשר כאילו מותחת ביקורת על האח הגדול, אך למעשה רק עוקצת את שחצנותו האישית של רמספלד, מבלי להטיל ספק בעצם "זכותו" של הבריון העולמי לתקוף את מי שהוא רוצה מתי שהוא רוצה. כמוך (לפי דבריך, למעט ההגדרה "בריון עולמי" שמום מה לא נראית לך). ללא ספק - כל מקרה לגופו. באפגניסטן, אפשר לומר, היתה לארה"ב הצדקה לתקוף את בני טיפוחיה הטליבאנים, ולתמוך סוף-סוף בממשלה החוקית של ארץ זו שכונתה "הברית הצפונית". היא גם עושה לאחרונה להוקעת השלוחה הצ'צ'נית של אל-קעידה, לצמצום השפעתה בגרוזיה. יישר כח! ובנוסף, נדמה לי שאנחנו חורגים באופן בולט גם מנושא פורום זה, עיתונאות ותקשורת.

 

[תום30]

טלמון השבתי לך

ובקצרה- אתה התחמקת במשך 4 הודעות שלי באמצעות זיוני שכל על יגוסלביה\גרוזיה וכו' כשבמשך 4 הודעות אני שואל אותך שאלה פשוטה ופשטנית: האם מוצדק להכנב ל\בעיראק או לא? אתה מנסה לתרץ באמצעות הסטוריה את התנהגות ארה"ב ומנסה לשאוב משם הצדקה לביקורת שלך. לדעתי זו טעות איומה. תוריד ת'אסימון- אינני חושב, לא חשבתי וכנראה לא אחשוב שארה"ב היא תלית שכולה תכלת - רחוק מזה. ומעולם לא טענתי זאת באף הודעה שכתבתי לך, תבדוק. אני חושב שכל מדינות העולם בסקירה הסטורית התנהגו כמו בריונים ובעובדה זו אין משום הצדקה לבריונות. תוריד עוד אסימון- אתה משבח את פעילותה של ארה"ב בגרוזיה בזמן בגלל שלטון האימים שהיה שם ואי כיבוד' זכויות האזרח , היכן אותו הגיון הומני? האם אתה נגד מיגור שלטונו של סאדם המטורף בגלל שאתה בעד המשכיות משטרו הההומני? אתה בעד זכויות האזרח העומדות לנגד עיניו? אתה בעד כמעט רצח עם שהוא בצע בכורדים? אתה בעד נשק כימי וביולוגי שידוע לכל שהוא כבר עשה בו שימוש? תפסיק להתחמק ותענה לעניין, אני מצטער שאני כותב כאלו מילים אבל אם תטרח לקרוא את שכתבתי לך במשך ארבע הודעות לא תמצא שם שום צידוק לפעילותה של ארה"ב באשר היא אלא התייחסות קונקרטית למקרה העיראקי. התחום המשפטי אני חוזר ואומר הוא די דינמי משום שצידוקים משפטיים ניתן לשאוב מאותו כתב אמנת או"ם כמעט לכל פעולה שיעלה במוחך הקודח. תמצית ההגיון המשפטי הוא שניתן לעשות בפרשנות כמעט כל העולה על רוחך , לכן ההדבקות שלך לאום וכו' מיותרת . ויקירי, לו לכטנשטיין או מדינה אחרת היתה מותקפת בפיגוע טרור בו היו נהרגים 2500 מאזרחיה, שהם היו ממצים את יכולת התגובה שלהם עד תום, לכטנשטיין אולי חסרה את היכולת הצבאית להגיע עד לעיראק, אולםא ני בטוח שלו זה היה קורה בצרפת\ספרד וכו' הן היו מגיעות עד לעיראק גם כן, אני גם סמוך ובטוח כי הביקורת מפיך ומשכמותך לא היתה נשמעת כי זו לא ארה"ב. אני מבין שקשה לך להאמין שיש אדם החושב כי מדינה או אדם יכולים לעשות טעויות ושטויות וגם "מעשי בריונות" אולם הם גם יכולים לעשות מעשים חיוביים. העליהום שלך על ארה"ב במקרה הפרטני הזה לוקה כמעט בפנאטיות. חבל.

 

[טלמון סילבר]

לולי היו דברים אחרים לעשות,

הייתי עובר ומביא רשימה מפורטת של שאלות ברורות שאתה עוקף בפחדנות, ואת תשובותי המפורטות לכל שאלותיך. יותר לא תסחוט ממני מילה בנושא זה בפורום הזה.

 

[תום30]

תגידו לי...

יש באמת הבדל בין ססמאות דתיות על "פיענוח כוונות הבורא" לבין ססמאות או כותרות מדעיות של ספרים\הרצאות\תאוריות בדבר "פענוח סודות היקום\טבע" וכו'? לדעתי מדובר באותה קריאת תרנגול אומלל שסובל מכאב גרון כרוני ומנסה להתגבר עליו ע"י תרופות "הומאופטיות" במקום להכיר בבעיית המוגבלות שלו ולגשת למרפאה הקרובה למקום מגוריו ולדחוף קצת אנטיביוטיקה ללוע. קוקוריקו לכם\ן. אני שונא גשם, ס'אמק.

 

[lolibror]

ואני דווקא לגמרי בעד

גשם, שלג וכל מה שמוריד את הטמפרטורה לכזו, שהגנים שלי מזהים כסביבה מוכרת וידידותית. הו! מי יתנני סופ"ש רומנטי בסיביר...

אבל על איזו מוגבלות אתה מדבר?

 

[תום30]

למרות שהייתי בסיביר

וברוסיה בעבקות טיול שעמד בניגוד גמור למטען הגנטי שלי אני כמובן פורח בקיץ

. והמוגבלות היא מגבלת התנועה וחלק מההנאות שאני חובב- אמנם יש לי אוטו אבל אני אופנוען מושבע שגם מתחרה קצת בחו"ל וחורף הזה פוגע לי באימונים העצמיים וכו' . ואני חולה ים...שעם כל הקסם שיש לו בחורף הוא לא חביב לצוללנים אז הציוד צלילה ברוב חודשי החורף מתייבש ומתבייש בארון. מתישהוא אני אתבגר ואתגבר ואפסיק לקלל את החורף (משקר במצח נחושה!)

 

[יאנוס]

WOW

אני מורשמת. איזה השקעה. בטח אלוהים עזרה לך. לא הצלחתי להיכנס לכל הקישורים - פשוט אין לי זמן. נעמן = 50+70+40+50 = 210 בשנת 2210 יהיה לו רקע לבן מתחת לכנפיים והמשיח לבית גוליית יושיב אותו על ברכיו ויספר לו את תורת הקבלה. אין ספק - מדהים ביותר.