האם יש סוף לשיגעון??

lolibror

New member
אני אקרא (שוב) את קאנט. מבטיחה

ואת פרויד, יונג, אדלר ואריקסון אני מכירה אבל אקרא גם אותם שוב. לפרט עוד? אוי... ראשית, לא מחפשת תשובה פרטנית רק לעצמי. אם תסביר לי עליך אוכל להקיש גם לגבי. הרי זה לא שיש לי פטנט אחר, נכון?
ואני לא בטוחה שאוכל לפרט יותר ממה שכבר פרטתי מבלי להסתבך ולגמגם. רק דבר אחד... ה"איך" מענין אותי לא פחות, ואולי אפילו יותר מה"מתי". ואולי יעזור לך לעזור לי אם אומר שפעם, כששאלתי את אבא שלי שאלות מעיקות במיוחד בנושא... הוא נאנח במצוקה והניח בחיקי בעדינות ספר מתפורר בשם "חיי הדבורים" וגם הזהיר אותי לשמור עליו היטב. שם, מצאתי חלק מהתשובות שחיפשתי. אז. תודה!
 

תום30

New member
מכירה?

מכירה באמת? או מכירה כי לקחת איזה קורס או שנחשפת לאחת את התאוריות שלהם....אני לא מקנטר חלילה...פשוט מעניין אותי. אני חושב שיש לא מעט אנשים ש"מכירים" הוגה\תאוריה לא כי הם טרחו לקרוא אותו. אלא הם קראו עליו או הופנו ע"י מרצה\מורה בסילבוס לפרקים\מאמרים מסוימים מכתביו של אותו הוגה. על זה אמר פעם ליבוביץ' בחדות אופיינית כי חסרונה הגדול של האקדמיה הוא שהיא מנטרלת כל יכולת חשיבה עצמאית ע"י הכפפת הסטודנט להבנתו\תובנתו של המיינסטרים האקדמי את אותו הוגה\תאוריה הנלמדת. בהקשר ל"תסביר לי גם עליך אוכל להקיש לגבי" אז ראשית אין לי בעיה..תשאלי ואשתדל לענות. שנית ואולי קצת יותר חשוב -היות וכבר הבנת שאני בעד הבנה ממקור ראשון, אזי אני אישית לא כל כך מחבב את הפרספקטיבה הזו (ואולי בכלל לא הבנתי אותך נכון..
) להבין משהו באמצעות השתקפותו אצל האחר עפ"י הבנתי\דעתי זו אינה הבנה. זה כמו ההבדל בין בטחון עצמי "אמיתי" לבין בטחון עצמי מובנה. בטחון עצמי אמיתי נובע ממך תוך הכרה בערך עצמך וידיעתך אותך. בטחון עצמי מובנהה נוצר כתוצאה בהתבוננות בחברה ובהשתקפות שלך בה - ומשם נבנה הבטחון. אני אשמח לעזור אבל אני מתקשה למצוא דרך כיצד....אולי נדבר על - מדוע פרויד או יונג בתפישתם (הדומה אך קצת שונה) לגבי התפתחות ההכרה לא כל כך מתיישבים לך בראש ?
 

lolibror

New member
לא זה ולא זה

מכירה כי קראתי אותם ואחרים לפני לא מעט שנים אבל אז התעניינתי בדברים אחרים וניפיתי מה שלא היה לי רלוונטי. בזמנו קיצורי דרך באמת קיצרו לי דרכים אבל היום הם בעכרי ולכן אשתדל לקרוא באופן ממצה הפעם לפחות חלק מהמלצותיך... עד אז לא אוכל לדבר איתך על מדוע תפישתם של פרויד או יונג לגבי התפתחות ההכרה אינה מתישבת לי בראש. מה שאתה אומר (ציטוט) "להבין משהו באמצעות השתקפותו אצל האחר עפ"י הבנתי\דעתי זו אינה הבנה. זה כמו ההבדל בין בטחון עצמי "אמיתי" לבין בטחון עצמי מובנה. בטחון עצמי אמיתי נובע ממך תוך הכרה בערך עצמך וידיעתך אותך. בטחון עצמי מובנהה נוצר כתוצאה בהתבוננות בחברה ובהשתקפות שלך בה - ומשם נבנה הבטחון" (ס.צ) הוא נכון אבל לא במקרה הזה. אני יוצאת מנקודת הנחה שההכרה והתודעה נוצרת באופן דומה אצל כולם. ה"פרוצדורה" (איך/מתי/למה) כנראה זהה רק תוצאותיה והאופן בה כל אחד מאיתנו חווה אותן - שונות. אז בנוגע ל"תשאלי ואשתדל לענות" - כבר שאלתי. אז תשתדל לענות וקח ת'זמן.
 

תום30

New member
סופסוף שאלת ../images/Emo13.gif

זו ההודעה הראשונה שלך שבה ביקשת את דעתי ולא הפניות לספרים. לדעתי ההכרה האנושית באמת נוצרת באופן דומה אצל כולם ההבדלים בהכרות בין אנשים נובעים באמת מחוויות שונות שהן תוצאה של חינוך,ידע,חוויות וכו'. חלקם אינן תלויות בך וחלקן תלויות גם תלויות בך. אולם בכל מקרה לדעתי אין איזשהו רף הכרתי אופטימלי אליו כולם מגיעים. לאחר השלב ההתבגרותי (שאצל אחדים נמשך עד לגיל האימפוטנציה
) התפתחות ההכרה תלויה בך ולא תמיד ניתנת להתרצה ע"י הסביבה\חוויות שונות וכו'. כולנו עוברים את אותם שלבים לחלק זה לוקח יותר זמן ולאחרים פחות, גם אם נחטא בסטיגמטיות ונומר לדוגמה כי הגיל האופטימלי להשלמת ההכרה הוא 16 הרי ההבדלים האישיותיים שהם לעיתים מולדים אינם מאפשרים הגעה לאותה רף דמיוני שהזכרתי לעיל. או בקיצור אין "קו סיום" להכרה. בטח שלא קו סיום נורמטיבי\אופטימלי. וכל זה מבלי להכנס לבעייתיות המדהימה שיש בנושא ה"כימות" באשר הוא. ההנחה כי יש מקום אידיאלי (או נכון יותר אידאי) של הכרה היא מוטעית לדעתי. קחי לדוגמא את התאוריה הידועה של היידיגר בדבר שלושת המעגלים- א- מה שאני יודע שאני יודע . ב- מה שאני יודע שאני לא יודע. ג- מה שאני לא יודע שאני לא יודע. היידיגר טוען (ובצדק לדעתי..) כי חשוב יותר להגיע משלב ג' לשלב ב מאשר לשלב א משלב ב. קחי את זה רגע לרמת ההכרה - קיימים לא מעט אנשים שלא מעוניינים לדעת מה הם לא יודעים שהם לא יודעים אלא מעדיפים במודע להרחיב את תחומי הידע הידוע מהתחומים שהם יודעים שהם לא יודעים. (מקווה שלא בלבלתי אותך
) כעת הבה נראה את זה כך- מה ניתן לטעון מבחינה הכרתית כלפי אלה וכלפי אלה? שהם יותר\פחות מודעים לעצמם? . ורובד אחר- האם הכרה היא תלוית הכרה? משמע- האם כדי שאדם יחשב בעל הכרה גבוהה הוא אמור לדעת\להרגיש שהוא נמצא ברמת הכרה "גבוהה"? יש לא מעט רבדים נוספים ..על מה תרצי להתמקד?
 

תום30

New member
וואי..../images/Emo13.gif אני מקווה כי...

את ואני מדברים על הכרה עפ"י ההגדרה הנורמלית שלה. קיים בלבול רב במילים האלה- תודעה,מודעות,הכרה,תבונה,תובנה וכו'. אולי עדיף כי תגידיר קודם מהי ההכרה עליה את מעוניינת לשוחח? (אני פשוט מנסה לנטרל\לצמצם איהבנות העלולות לצוץ בהמשך)
 

תום30

New member
וואי ../images/Emo13.gif אני מקווה כי..

את ואני מדברים על הכרה עפ"י ההגדרה הנורמלית שלה. קיים בלבול רב במילים האלה- תודעה,מודעות,הכרה,תבונה,תובנה וכו'. אולי עדיף כי תגידיר קודם מהי ההכרה עליה את מעוניינת לשוחח? (אני פשוט מנסה לנטרל\לצמצם איהבנות העלולות לצוץ בהמשך)
 

lolibror

New member
גם קודם שאלתי!

לפני כמה הודעות ("מבלי משים") אבל למה להיות קטנונית
אז ככה: ראשית, כשאני אומרת "הכרה" אני מתכוונת להכרה ב"אני" בקיום שלי לעומת זה של אחרים. אם לא זו המילה הנכונה, אתה מוזמן להחליף אותה באחרת. והתאוריה של היידיגר (ולא בלבלת אותי) עם 3 המעגלים נראית לי הגיונית וגם קצת מתחברת למה שאני מחפשת. אבל לא מספיק. שאלות: למה התכוונת כשדיברת על א) אין קו סיום נורמטיבי/אופטימלי להכרה ב) "כימות" ג) מקום אידילי של הכרה. אני ארצה להתמקד בעיקר במתי נוצר הניצוץ הזה שגרם לזרם החשמלי לעבור בכל המעגלים, שהיו "מתים" לפני כן, ובתגובה "לבנות" אותי. או אותך. וגם איך הוא נוצר (מה התחכך במה כדי להפיק את הניצוץ הזה) והאם (ועכשיו אני מאוד נזהרת בניסוח כדי שלא תחשוד בי חלילה שאני מדברת על נשמה, כי אני לא) לניצוץ הזה היה קיום לפני. מה הוא? הניצוץ ז'תומרת. מה אתה חושב?
 

תום30

New member
נו נו נו ../images/Emo13.gif

עפ"י מה שכתבת אינך מדברת על הכרה אלא על תובנה במובן הסביבתי. הגשטלט, שהיא האסכולה הפסיכולוגית הקלאבית מהטעימה את חשיבות תהליכי החשיבה המודעים. לפי מה שהבנתי (אם הבנתי אותך נכון) את מדברת על מתי אדם מכיר את סביבבתו+השפעותיה המודעת\לא מודעת עליו, או "מתי עיניו ניפקחות". תשובותי - א. "קו סיום" הוא מעין קו יעד "אופטימלי" אידאלי (שלדעתי כאמור בהודעה הקודמת הוא יותר "אידאי"
) שאליו אמורים\צריכים להגיע אם נצייר קו דמיוני של ה"נורמה ההכרתית". קו כזה אינו יכול להתאפשר. ב. "כימות" זוהי מילה מלשון כמות כמובן, היא בוחנת עפ"י סטטיסטיקה (הטעונה הגדרת נורמה "קוית"\גרפית) ע"י הצבת "נורמה" ונסיון לכימות של הסביבה לפיה. לדוגמא הכימות של האינטלגנציה ע"י אייקיו (וגם הדוגמא הזו נושאת איתה לא מעט בעיות מבעיות שונות) בכל הקשור לכימות ההכרה, לדעתי זה בלתי אפשרי. ג. לאחר שהסברתי את "קן סיום" +"כימות" אני מניח ש"מקום אידיאלי של הכרה" מובן. לא? ראשית למרות כל הנסיונות נטרול שלך, לדעתי את מדברת על נפש\נשמה שתי המילים הנ"ל מבטאות את אותה כוונה. לפי הבנתי את מדברת על הקשר בין הפעילות הפיזית לפעילות הפסיכית , לדוגמא כשם שניתן לדעת הכל על שולחן-הרכבו הכימי\מקומו\נפחו ועוד כך גם אפשר לדעת על מוחו של אדם ז"א הרכבו הכימי של מוחו של אדם הוא בבחינת רשות הרבים , אבל לא כן באשר למחשבותיו,תחשותיו,זכרונותיו ושאיפותיו של האדם שהם כולם נחלתו הבלעדית והם בתחום רשות היחיד של תודעתו ותודעתו בלבד. מכאן- שכל עולם המציאות הפסיכית של אדם אינו מותנה כלל במציאות הפיזית ואין קשר פונקציונאלי ביניהם! אולם..בכ"ז המציאות הפסיכית של אדם עשויה להשפיע את מציאותו הפיזית (כלמור גופו) וכן להיפך. זאת, למרות שרצונו של אדם אינו יכול להימדד בערכים אנרגטיים. לדעת המנטור שלי ז"ל פרופ, ליבוביץ' שלא הרבה יודעים אולם בנוסף לכל תאריו היה גם ראש המחלקה הראשון באוני' בעברית לנוירופזיולוגיה(שאגב...כתב ספרון מופלא שעוסק בדיוק בבעיה הזו בשם "גוף ונפש, הבעיה הפסיכו-פיזית" ועוד ספרון בשם "יסודות הבעיה הפסיכו-פיסית")לדעתו על בעיה זו אין תשובה ואף לא תיתכן תשובה "אין לנו כלים מחשבתיים לתיאור מעבר מאירוע בגוף לאירוע בנפש או להיפך", והיטיב להגדיר את זה ד"ר יורם ארבל ("נכדו של"..
) בספרו "סערת הנפש" "לדעתי הפסיכולוגיה של הנפש.....והביוכימיה של המוח....הן שני היבטים שונים של אותו דבר. לכן כל מאורע בנפש...יש מקבילה ביוכימית ופיזיולוגית במוח...אי אפשר לשנות את האחד מבלי לשנות את השני. חומר קשור לרוח. וזה הפלא הגדול בעולם". חוקר המוח הדגול\גדול פנפילד היטיב לסכם זאת "אין הנפש והגוף נעשים אחד על ידי ההכרזה שהם אחד". ליבוביץ' ז"ל מביא דוגמא להמחשה (הוא מרבה לעשות זאת בכל ספריו היות והוא אינו מה"מתפלצנים"
) תחבורה: אנו יכולים לתאר מוניות\אוטובוסים ע"י הרכבם הכימי וכוחות הפיזיקה הגורמים לתנועתם, איך כל זה לא עוזר לנו כשאנו רוצים לתאר מהי תחבורה כי זהו צורך אנושי. אם התכוונת בשאלתך ל"נס החיים", משמע- מה גם לביצית+זרעון ליצור תא התשובה לכך ידועה לעולם הכימיה והרפואה. המדע בל תשכחי הוא כלי תאורי הוא מסביר לנו איך אבל לא מסביר לנו למה. אין בעיה היום להסביר לך את מבנה התא השרשראות הגנטיות וכו' אבל מה גורם לתא הבודד הזה להתפתעל (מיטוזת התא) בדיוק מופלא (שכל איחור של מליונית שניה משמעתו מחרידה) זה לא ברור ועפ"י ליבוביץ' ספק אם יהיה ברור. אני אישית מאמין בקיומה של נשמה\נפש שהיא עפ"י התיאור הכימיקלי האנרגיה הקיימת אצלנו במוח שכמובן ניתנת גם למדידה ע"י E.E.G אנחנו פשוט...בטריות שעובדות על וולטים
. קיימת בעייתיות מדעית באשר לחוק שימור האנרגיה הניוטוני משמע- אנרגיה לא הולכת לאיבוד , אם כך לאן הולכת אותה אנרגיה כהחיים מסתיימים? לזה קיימות מספר תאוריות "מדעיות" ושמתי מרכאות כי התאוריות שאני לפחות מכיר הם מדשדשות על הגבול בין מדע למיסטיקה פר אקסלנס. וידוע המחקר שנעשה במשך שנתיים תמימות בו התברר כי לכל חלק בגוף ואולי לכל תא בגוף יש "מודעות" משלו מקחר זה ניפץ את התאוריה השלטת כי המוח אחראי על הכל. כמו שאת רואה..העדפתי להסביר את הבעיתיות שהצגת בצורה קצת יותר אמפירית ולא להכנס איתך להסברים מדעיים דקדקניים בהקשר לאיך נוצר תא וכיצד נוצרות פעולות הגומלין התאים היוצרים בסופו של תהליך את הגוף וכיצד אותו גוף מתקיים ברחם וכיצד הוא יוצא לאויר העולם וכו' מאחר ועפ"י הבנתי התכוונת לשאלה בצורה אמפירית וחודרנית הרבה יותר. אם לא הבנתי אותך כראוי, אנא אמרי. לסיכום- כמו שאת רואה לדעתי זהו פשוט נס! וככל שאנחנו יודעים יותר אנו מבינים כמה אנו לא יודעים. ההסברים והפרדיגמות המדעיות משתנות , אולם לדעתי זוהי מהותה של ה"אמת" היא דינמית, והעובדה כי אין אנו "יודעים" משהו אין פרישוה כי קיים הסבר מיסטי, היות ולדעתי על האמת להיות מונחת על שולחן הניתוחים כל הזמן בכל יום ובכל שעה. זהו
אני אענה על ההודעה האחרת שהשאירו לי כאן ואני אורז את עצמי ואת הציוד צלילה ומנצל את השבת הזו לטיול, אחזור מחר . שתהיה לך סבבה של שבת. נ.ב. לא כדאי להעביר את התכתובת הזו לפורום אחר? אמנם יש בה נגיעה לפורום אבל ביסודה, לדעתי, היא שייכת לפורומים אחרים.
 

תום30

New member
לא שאלת קודם ../images/Emo13.gif

ההודעה הראשונה שלך בעניין היתה "כיצד אפשר להסביר את הנושא הסבוך הזה הנקרא תודעה" סוף ציטוט, אח"כ עברת ל"הכרה" וכו' ורק אח"כ שאלת פרטנית.
אגב בכפוף למה שכבר כתבתי לך...את יודעת כי זוהי הבנתי לכל מה שאנחנו מדברים והבנתי בלבד (כן כן "זה ברור מאליו" וכו'
) ואת זוכרת מה אני חושב לגבי אדם הלומד מכלי שני. בפרט תאוריות (וגם קצת ערבוב מושגי בכל הקשור למילים : תודעה\תובנה\הכרה וכו') כה מהותיות. אחלה שבת
 

lolibror

New member
זוכרת. אבל החלטתי

שלפחות במקרה הזה, זה לא תופש. (לגבי). אני יכולה לקרוא (וגם אקרא) חלק ממה שהמלצת פה, אבל יותר מעניין אותי כרגע כיצד (אם בכלל) אדם אחר, אשר בשיחה עימו יש דינאמיקה בניגוד למאמרים/ספרים "על"... מתמודד עם שאלה כזו. וגם, תוך כדי התכתובת הזו, השאלה שלי בעצם הולכת ונהיית ממוקדת יותר עבורי כך שבעוד אנחנו מדברים, סדרי העדיפות או "הבהילות" שלה משתנים גם כן. אבל אתה יודע מה? שימחת אותי לפחות בזה שאמרת שלדעתך זה פשוט נס. בקשתי הבאה ממך תהיה להפנות אותי גם לאותם תיאוריות "מדעיות" הדנות בשאלה "לאן הולכת אותה אנרגיה כשהחיים מסתימים". שתהיה גם לך שבת מצויינת במים, תודה רבה על עזרתך
ולא איכפת לי להעביר את התכתובת לפורום אחר. תציע היכן.
 

josaphin

New member
יצאת לשתות???

שלום לך, אני קוראת את הדברים הנאמרים בפורום הזה,ונדהמת כל פעם מחדש מחילופי "המהלומות" בו,במקום להעשיר אחד את השני במידע,אתה מתנצח עם כולם מעליב וקורא בשמות גנאי. באמת יש לך המון ידע,אבל זה עדיין לא אומר שאתה יכול להרשות לעצמך לזלזל באנשים אחרים ולפסול את דעותיהם.כשאני קוראת את הדברים הנכתבים על ידך,אני יכולה לדמיין לעצמי באיזה טון אתה מדבר לעצמך,כשאתה כותב אותם. אני לא חושבת שהמשתתפים בפורום באים להראות למי יש יותר ידע,מי יותר חכם,מי יותר משכיל ומי קרא יותר ספרים,בשביל זה יש את ה"חוליה החלשה" וגם את ה"כספת" שם מפגינים ידע תחרותי,וגם מקבלים כסף!!!! בפורום אמורים להחליף רעיונות/דעות/אינפורמציה,ולא להתנצח. מקווה שנהנת מהדרינק,אני בטוחה שכן,לאחר שקיפדת כמה ראשים כאן בפורום !
 

preacher

New member
שלה, שלי, ושל כולם

או שמא אתה אכן כותב דברים בנימה מעליבה? לשים סמיילי בסוף לא ממש מתקן את זה, דרך אגב..
 

תום30

New member
כבר כתבתי איך אני מתייחס

גם לפורום, גם להודעות שאני כותב (ראה את ההודעה שלי ללוליברור מלפני שבוע) וכו', זה שקיימת אצל לא מעט אנשים יציקת נימה\אינטונציה למילים, זה לדעתי באמת קצת חבל. וכן, אני מכניס את הסמיילים בדיוק בגלל זה. כדי שתבין\ו את הרוח בהם נכתבו הדברים, ולא תפגעו חלילה. באמת בפשוט ובתמים. אבל תסכים איתי שזה מטופש לנסות לשכנע כל אחד\ת שזהו מצב הדברים אצלי. לא?
 

תום30

New member
צדיקה לא, נביאה כן? ../images/Emo13.gif

או אולי נציע לך לחשוב על המצב הנוכחי השורר כיום בעיראק? תשאלי את טלמון הוא יספר על מסיק הזיתים\זכויות האזרח\ זכויות האדם\ חופש הביטוי\ מצב המדיה\וכו וכו דוגמאות מדוגמאות שונות של הפרות בוטות זלזול בחיי אדם ובזכויות בסיסיות, כנראה שאנו חושבים עליהן רק כשמדובר ביגוסלביה\פלשטין וכו'. כמה שאנחנו צבועים.
 

lolibror

New member
לא נכון!

דובר על התערבות האח הגדול בסיטואציות של הפרות בוטות וגו'. לא זכור לי שמישהו אי פעם טען כי עירק היא דמוקראטיה משגשגת. אותי מעניינת הבחירה של ארה"ב באיזור ההוא והתעלמות מטרגדיות אחרות באיזורים (עם קצת פחות נפט, למשל) אחרים בעולם.
 
למעלה