האם יתכן שקיימת "נשמה" גם על פי המדע?

[אורן סמית]

אתה זה שלא רציני...

״כלומר, זה לא משנה כמה פולסים יש ולאן הם רצים וכו'.
השוני בין השדות לא יכול להיות גדול, אין כאן תבנית שיכולה לייצר תודעה ייחודית, כי בסה"כ יש אוסף ווקטורים״

והפולסים החשמליים שמתרוצצים להם בין הנוירונים במוח הם לא אוסף של וקטורים ??

אז למה שם כן יכולה להיווצר תודעה? מה ההבדל ?

 

[BravoMan]

לא, הפולסים הם לא ווקטורים, והתודעה גם לא נוצרת בפולסים.

תודעה זה עיבוד מידע.
פולסים שעוברים בין ניורונים הם רק חלק מהתהליך.
התודעה נצרת תודות לעיבוד מידע שהמוח בשלמותו - על כל רכיביו, עושה.
&nbsp
השדה המגנטי שלו הוא תופעת לוואי פיזיקלית בלבד.
עיקר הדברים הוא מידע השמור בנוירונים, ועוד יותר הקשרים שהנוירונים יוצרים בניהם.
&nbsp
בגלל זה כתבתי לך שכדורי פלסטיק יכולו לדמות תודעה:
זה לא הפוסל שמודע לעצמו, אתה הרי לא חושב על עצמך כפולס חשמלי, נכון?
וזה לא הכדור פלסטיק שיהיה מודע לעצמו.
אבל, אם תבנה דגם מדויק של המוח מצינורות פלסטיק, שבמקום פולסים חשמליים מתגלגלים בהם כדורי פלסטיק, ומשנים דברים בתחנות קצה שמייצגות נוירונים, אז למערכת כזו יהיו בדיוק כל אותם מאפיינים של המוח שנחוצים ליצירת התודעה.

 

[Schrodingers Dog]

הזנב מקשקש בכלב

לכל מעגל חשמלי יש שדה אלקטרו מגנטי סביבו. אז מה? זה אומר שלמכשיר המיקרוגל שלי יש תודעה? זה אומר למיקסר יש תודעה? מה לגבי הלפטופ שלי? האם יש לו תודעה?
&nbsp
עוד דוגמא מופרכת: נניח והייתי מספר לך על בניין מופלא שמכיל את כל הסודות המדהימים של היקום. היית מסתכל עליו, רואה את האור בוקע מהחלונות ואומר לי שכל הידע בעצם נמצא בהילת האור המקיף את הבניין.
&nbsp
במקום להסתכל על מיליארדי הניורונים היוצרים את המערכת החשמלית המורכבת ביותר ביקום אתה מסתכל על השדות החשמליים שנוצרים במוח כמו בכל מעגל חשמלי אחר ואומר שהם הם מה שמפריד בינינו לבין מיקסר?

 

[Schrodingers Dog]

זאת ועוד

לכל מעגל חשמלי יש שדה אלקטרומגנטי ייחודי. ההיפך לא נכון - בהנתן שדה אלקטרומגנטי אין מעגל חשמלי ייחודי היוצר אותו.
&nbsp
לכן זה אומר שאין שום דבר ייחודי בשדה האלקטרומגנטי המקיף את המוח שלנו - פיזיקלית אי אפשר ללמוד ממנו בחזרה על המעגלים החשמליים במוח שלנו ולכן הוא לא ייחודי וודאי אינו יכול לתאר משהו ייחודי לנו כמו תודעה.

 

[dojee]

בורותך זועקת לשמים בנושא חקר המוח

במיוחד תגובתך לגבי השדה האלקטרומגנטי המקיף את המוח
מציע לך להכין שיעורי בית לפני שהינך מגיב אלי

 

[אורן סמית]

"לכל מעגל חשמלי יש שדה אלקטרומגנטי ייחודי"

יפה, אז אולי זה אומר שבגלל שלמוח יש פעילות חשמלית ייחודית, זה אומר שגם השדה האלקטרומגנטי שנוצר סביבו ייחודי, וזה מה שמאפשר לתודעה שלנו להיווצר דווקא שם ולא במיקרוגל שלך?

ולפי מה שידוע לי ניתן דווקא ללמוד המון על המעגלים החשמליים במוח שלנו ועל פעילותם החשמלית מתוך מדידה חיצונית של השדה האלקטרומגנטי שנפלט מהמוח, שמעת על מכשיר EEG למדידת גלי מוח? קרא בויקיפדיה.

 

[Schrodingers Dog]

משעמם

אנחנו לא מדברים באותה שפה. במילה ייחודי התכוונתי למשפט המתמטי של קיום ויחידות של משוואות דפרנציאליות חלקיות מסדר ראשון. ניתן להראות שלמשוואת מקסוול המתארות את התורה האלקטרו-דינמית קיים פתרון ייחודי בתנאים מסויימים: בהנתן קונפיגורציה של מטענים וזרמים (ותנאי שפה) קיים פתרון יחיד המתאר את השדות החשמליים והמגנטיים במרחב. אך ההיפך אינו נכון. אתה הבנת את המילה ״ייחודי״ במשמעותה המילולית. אני מבין מזה שאתה מבין אפילו פחות ממה שחשבתי באלקטרודינמיקה.
&nbsp
בקשר לתגובה השנייה שלך - כשל לוגי קלאסי בשם ״טיעון מן הבורות״
https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance
שבו אתה מבקש מן השומעים אותך להוכיח שאתה טועה ואם אינם מסוגלים הרי אתה צודק.
&nbsp
לסיכום, השתעממתי. ביי!

 

[dojee]

האם גמרת להכין שיעורי בית, מחכה לתשובה עיניינית

 

[אורן סמית]

"אתה מבקש להוכיח שאתה טועה, ואם לא מצליחים הרי שאתה צודק"

(שיניתי קצת כדי שיכנס לכותרת)

ממש לא, אני בסך הכל מנסה להבין במה הטענה שהתודעה שלנו קיימת בפולסים החשמליים/כימיים שעוברים בין תאי העצב במוח, טובה יותר מהטענה שאולי (רק אולי) היא בעצם קיימת בשדה האלקטרומגנטי שעוטף את הרשת (כמו ענן פלזמה סמיך) כאשר היא פועלת.

 

[pynokyo]

יופי של דיון נהייה כאן - חושבת לעצמי בקול

כולכם מדברים אל פעילות חשמלית ועל שדה אלקטרומגנטי -
כאשר מנתקים את החשמל - האם זה אומר שהחשמל נעלם?
כאשר המוח מפסיק לתפקד האם זה אומר שלא מתקיימת יותר פעילות חשמלית והשדה המגנטי מפסיק להתקיים?
מאחר ואנחנו תוצרים של יסודות של הטבע - לפחות מבחינה פילוסופית שום דבר לא נעלם ולא הולך לאיבוד - הייתכן שהתודעה שהיא פרי ותוצר של יסודות כימיים מתקיימת באיזשהו אופן בצורה שונה מזו המוכרת לנו?
למה בעצם נדמה לנו שכל פרט עומד בפני ולא רכיב/חלק ממערכת שלמה?
ואם כל פרט (חי, דומם וכל השאר) הוא חלק ממערכת שלמה - האם כאשר פרט אחד משנה צורה האם זה אומר שכל המערכת משתבשת?
המערכת אומר הטבע/היקום - חוקי הטבע.
מה אנחנו בכלל יודעים על הטבע מתוך מבט צר של היותנו מוגבלים לחמשת החושים?
היתכן שהטבע/יקום מורכב הרבה יותר מהיכולת שלנו לתפוס ו/או להבין את כל התהליכים הקיימים, למרות הידע שרכשנו בפיסיקה, כימיה, ביולוגיה וכל שאר המדעים - איננו מסוגלים לראות את התמונה כולה, רצוי היה שנכיר בכך.
מושגים והגדרות אנושיות - אינן מגדירות את המהות, הן מגדירות רק את התפיסה שלנו.
אני בטוחה שלכל יצור חי יש תפיסת מציאות שונה - איזה תפיסה נכונה יותר, זו של כלב למשל או זו של האדם?
מי יודע, אולי ליקום עצמו/לטבע יש תודעה משלו

ובתוך תודעת היקום יש אינסוף תתי-תודעות של הכל

 

[dojee]

אצל אתאיסטים עולם רוחני לא קיים
הם אנשים שסובלים מדפקט באונה הימנית
ניתן להמחיש זאת בניסויים אצל פגועי מוח
שמבחינתם שדה הראיה השמאלי אינו קיים

 

[pynokyo]

אני מניחה שגם לאתאיסטים יש רעיונות ותיאוריות -

מהם רעיונות ותיאוריות אם לא יכולת רוחנית

כל אדם ותפיסת המציאות שלו.
יש לי איזה תיאוריה המבוססת גם על תובנות מדעיות - הגוף שלנו מורכב מחומרים הקיימים בטבע, המדע טוען שלכל תא בגוף יש זיכרון (DNA ו- RNA), גם לכל יצור חי יש תודעה, לפחות תודעה סביבתית והישרדותית.
כל יצור חי וצומח עשויים מאותם חומרים כימיים אורגניים וכו' - לכולם יש רמה מסויימת של תודעה, אז למה שנחשוב שלחומר בודד לא תהיה רמה מסויימת של תודעה?
אם תערובת/תרכובת של כמה חומרים יוצרים יצור תודעתי - אז אפשר להניח שגם לכל חומר בנפרד תהיה רמת תודעה כלשהי.
ואם אנחנו עשויים מאותם חומרים הקיימים בטבע - ולכולם יחד ולכל אחד בנפרד יש סוג של תודעה - אז אפשר להניח שהטבע כולו תודעתי.
כל יצור תודעתי מנהל רמת תקשורת טובה עם בני מינו, ורמת התקשורת עם יצורים תודעתיים ממין אחר פחות טובה, חלשה עד לא קיימת.
אם אנחנו לא מסוגלים לייצר תקשורת ברורה עם יצורים אחרים ואם כן עד גבול מסויים - ברור שלא נוכל ליצור תקשורת הדדית עם תאים, חומרים מורכבים ועד חומרי יסוד.
שלא לדבר על כך שהמדע כאשר אינו מסוגל למדוד משהו - הוא קורא לו חומר אפל, או אנרגיה אפלה, משמעו שמבחינת הפיסיקה אין למדע תשובות על החומר הזה - אם בכלל מדובר בחומר.
(סליחה שאני חוזרת על עצמי).

 

[dojee]

מה המקור לתודעה מאיפוא הוא בא, מה תשובתך ?

 

[pynokyo]

אין לי מושג

אני מניחה שמקור כל דבר מגיע מהטבע

הטבע זה ההוויה של הכל, הגלוי והנסתר, המובן והבלתי מובן, הוא היה הווה ויהיה.
יש כאלה שרוצים לקרוא לטבע אלוהים או מאמינים שיש משהו מחוץ לטבע - זה לא משנה, בקושי אנו מבינים את מה שגלוי, איך נבין או נדע את הנסתר?
בשורה התחתונה - אין לנו שליטה על הטבע, אין לנו דרך לשנות את כוחות הטבע, והטבע ממשיך להתקיים בדרכו אדיש לאמונות שלנו

.
מהו אדם? היום כאן מחר נעלם.
סקרנות מניעה אותנו, אמונה מחזיקה אותנו.
לעולם לא נדע הכל - החיים הם רצף של התנסויות וחוויות - סובייקטיביות.
כל הכתוב לעיל, הוא הגות אישית שלי, מי שמתחבר טוב, מי שלא מתחבר גם טוב.

 

[dojee]

מסכים איתך על החלק הניסתר מאיתנו של הטבע

לזה התכוונתי באומרי על העולם הרוחני שלא קיים אצל אתאיסטים
ולא כפי שאמרת מחשבות תאוריות ורעיונות

 

[pynokyo]

מחשבות ורעיונות זה לא חומר-זה סוג של יכולת רוחנית

ברור שכל אחד בהתאם לאישיותו לוקח את המחשבות והרעיונות לעולם שהוא מתחבר אליו.
בטבע יש הכל (אור, אנרגיה, רוח וכן הלאה) - בני אדם הם חלק מהטבע, יש בהם כל מה שהטבע יצר בהם.
כל אדם מפתח צדדים מסויימים הקיימים בו על פי אישיותו. ואישיותו נוצרת על פי הטבע שלו, דהיינו גנטיקה, חינוך, סביבה, השפעות חברתיות וכד'.
ואי אפשר לבוא בטענות לטבע שיצר אותנו באופן שונה - כי כולנו חלק מהשלם

ויכול להיות שכדי להתפתח צריכים ניגודים, וניגודיות.
חווית החיים נוצרת בתוך עולם של ניגודים, שינויים ותנועה - אם כולם היו מסכימים על הכל וחושבים אותו דבר, ודומים אחד לשני ואוהבים אותו דבר - יש לי הרגשה שהיה מאוד משעמם ושהכל היה קופא על שמריו.

 

[Hameln]

טענה מטריאליסטית לכאורה.

 

[dojee]

טענתי מטריאליסטית, המילה "לכאורה" מיותרת

 

[אורן סמית]

ודרך אגב - מדוע פולסים חשמליים בין תאי העצב במוח שלנו

כן יכולים לפי שיטתך לתאר משהו ייחודי כמו התודעה שלנו? אולי תסביר לי כיצד הפולסים האלו מסבירים טוב יותר את התודעה שלנו לעומת שדה אלקטרומגנטי?

 

[dude101]

אם אתה מגדיר ככה נשמה, בטח שהיא קיימת

אתה בעצם מתאר "נשמה" כמודעות עצמית - תחושת ה"אני".
מודעות עצמית קיימת, והיא בין הדברים הבודדים שאנחנו יכולים להיות בטוחים בקיומה באופן בלתי אמצעי.
&nbsp
השאלה היותר מעניינת היא איך ה"נשמה" שאתה מתאר, בדמות שדה EM מסביב למח, מקדמת אותנו.
אני מתכוון, אם תחושת מודעות עצמית נוצרת בשדה מסביב למח ולא במח עצמו זה בטח רלוונטי למדענים שעוסקים בחקר המח, אבל העלית שאלה בפורום אתאיזם. אז... למה לי-בתור אתאיסט-יהיה אכפת אם המודעות העצמית שלי היא תופעה של פעילות מוחית, או של שדה EM מסביב למח?