האם ליבוביץ היה תיאיסט?

[iricky]

האם ליבוביץ היה תיאיסט?

 

[אשר אטדגי]

זו בדיחה?

 

[ד.ר. דוליטל]

לא !

"רק" צעד ראשון ...
&nbsp
http://www.tapuz.co.il/forums2008/articles/article.aspx?forumid=241&aId=15619

 

[u r i el]

לא.

היה רק איסט.

 

[חיים פרידמן1]

האם היה הרמב"ם תיאיסט?

http://www.leibowitz.co.il/ebook.asp?id=10

 

[iricky]

איך אפשר

לעבוד אל שאיננו אישיות? אם האל איננו אישיות, אזי או שהוא חפץ דומם או שהוא רעיון אנושי. על חפץ דומם אין מה לדבר, אבל אם אלוהים הוא רעיון אז אדם העובד אותו עובד רעיון, ולכן בעצם עובד את עצמו. כאן דבריו של ליבוביץ אינם נהירים.

 

[נחמדה וחכמה]

iricky

"סוף דבר הכל נשמע את האלקים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם"
מה הכוונה "כי זה כל האדם"?
"כל האדם"?!

 

[iricky]

אין לי מושג

זה לא אני כתבתי

 

[נחמדה וחכמה]

אולי ליבוביץ התכוון לכך...

שהאדם יכול להגיע אל השלמות( הטמונה בו), אך ורק אם הוא מגייס כל כוחות נפשו.
ומדוע "כול"? משום ש: "דע כי נפש האדם אחת". (הרמב"ם)
כשזה קורה, כשיש איזון בין השכל (חכמה, בינה ודעת) לרגש ישנה ידיעה, הבנה, הכרה.
כשאין איזון, יש ספקות, שאלות ותהיות...

 

[Souffle01]

אני שולח אותך ישר לחב"ד

 

[Souffle01]

מה את אומרת,מסכימה?

 

[Souffle01]

שתדעי לחב"ד נוזל השכל מהאוזניים,שום ניגון לא יעזור

סתומים המה,סתומים!!!

אבל לאריאל אני מקשיב

 

[Souffle01]

שיר עידוד לחב"ד - הצהוב הצהוב הזה

בלי מכות חברה,הכל בצחוק!!!

 

[חיים פרידמן1]

הנחת המבוקש

כיוון שהונח שעבודת ה' היא אונטולוגית אזי כל מה שאני יודע אודותיו מעצמי אינו אלוהים אלא אני.
עד כאן ליבוביץ'. לדעתי, אישיות = פועל בעצמו (בעל בחירה חופשית). ובמובן זה האל הוא האישיות בה' הידיעה.

 

[אשר אטדגי]

הכול אנושי

אני מתנצל על ההרחבה התמציתית, אבל דבר זה הוא מוכרח כדי לנסות ולהסביר לאדם בר הבנה כמוך נושא חשוב ויסודי זה.

אין דבר בעולם זה שאינו מגיע מהכרת האדם, וזה כולל את ידיעותיו (ובכלל זה ידיעת מה שאתה קורא "חפץ" (ב'זרגון הפילוסופי: "יש" אונטולוגי). מבחינה זו זו יכול אתה לומר כי "הכול אנושי".

יחד עם זאת קיים מדרג בהכרה זו, שגם ללא ניתוח אנליטי מורכב, כל ינוקא מבחין בכך אינטואיטיבית. יש משהו שקיומו ודאי לי, ויש שוודאותו משוערת, ויש משהו שאני בספק כלפיו, ויש משהו שוודאי לי שאינו קיים (איני צריך להמשיל בדוגמאות - זו המציאות האנושית).

הכלים ההכרתיים האלו הכפויים על האדם (ולא משנה, לצורך תגובה זו, "מאיין הם", ומדוע "הם" כך) הם לצורך הסבר זה נתון במציאות. אדם יודע ש-1+1 = 2, ויודע שהם לא 3. וחשוב מכך, הוא אינו יכול שלא לדעת זאת. במסגרת הכלים ההכרתיים הללו, אדם יכול להבחין במציאות שהיא מעבר למציאותו. כלומר, הוא יכול להעלות בדעתו, לדוגמה, שקיים עולם ללא בני אנוש. הוא אפילו יכול להשתעשע לוגית בזו המחשבה.וחשוב מכך, לא תהיה מחשבתו זו מופרכת (היינו לא יהיה הדבר ודאי לא שאינו יכול להתקיים) במסגרת הכלים ההכרתיים הקיימים בו מעיקרא. יתירה מכך, וזה דבר פלא גדול, אדם יכול להעלות בדעתו אפשרות מרחקת מזו - הוא יכול לחשוב כי ייתכן וקיים מושג שאינו שועה לכל הכלים ההכרתיים שברשותו כלל (הוא יכול לדמיין מימד חמישי, לדוגמה). הסקה זו לא רק שלא תהיה מופרכת במסגרת הכלים ההכרתיים אשר ברשותו והכפויים עליו, אלא הם הם אלו שהביאו אותו מלכתחילה להסקה זו. אך, הכרה זו היא מוגבלת מאוד, היות ואדם לא יכול להשתעשע בזו המחשבה ולא יכול לדמותה כלל, מכיוון שאין היא, כפי שהסיק בעצמו, שייכת לכלים ההכרתיים הקיימים בו. לדבר זה קוראים טרנס- צנ- דנטיות. האל, נקרא לו הפילוסופי, נמצא בזו הקטיגוריה.

אפשרות האמור לעיל מותנית (או שמא נתונה) בסד (רף) פונדמנטלי בהיות אדם, אדם ועיקרה, חוסר יכולתו להבין משהו שלא מצוי בקטיגורה של סיבתיות: זה קדם לזה, וזה קדם להוא וכן הלאה. פשוט אינו יכול. למעשה, מבחינה זו, זוהי בעצם שאלתך בעומקה. באמרך אדם הוא בן אנוש וכל מה שהוא מכיר מגיע מהיותו בן אנוש (סיבה) כיצד הוא יכול להאמין בדבר שבהגדרתו אינו יכול להיות פרי מחשבתו, היינו סיבתו. נמצא הכרת אלוהים מחוייבת להגיע ממוחו של האדם (זוהי הסיבה) שעליו להאמין שהוא לא סיבתו. אדם כזה מגיע מאוד לאנטינומיות ולמעגליות במחשבתו, ואם הוא חושב על זה יותר מדיי, וקיימת בו נטייה לחרדה, הוא מסוגל להגיע לאובסיסיביות מחשבתית קלינית. למרות זאת, כפי שהועלה, אדם חושב בנקל יכול לצאת מזו המעגליות באופן פלאי, בכך שהוא אכן יכול להסיק לוגית, שקיים מושג כזה שהוא מעבר לסיבתיות הכפויה עליו. הסקה זו, אין משמעותה הבנה של המושג הזה, אלא רק את אפשרותו.

מהמורם עולה כי בדרגות ההכרה הקיימות בעולם זה, שכולם כאמור פרי מוחו הקודח של האדם, שאינו יכול להמלט מהן במודע, ובשלא מודע (במידה ולא חשב על כך) נמצאת הטרנסצנדנטיות בגבול העליון ביותר שבני אדם מסוגלים לחשוב עליו, ויחד עם זאת בזה לא אמרנו כלום לגבי האפשרות שאדם יכול להאמין ב"יש" טרנסצנדנטי, אלא רק לחשוב על משמעות המושג הזה. ולעניינו - אלוהים! יוצא זנב, שאדם אינו יכול להאמין באלוהים, אלא רק להסיק את אפשרות קיומו (או קיומו).

אבל לייבוביץ כן האמין באלוהים! ולא סתם אלוהים, אלא אלוהים טרנסצנדנטי. איך זה באפשר? אם כן, הכרתנו את עולם הטבע, ובכלל זה את חשיבתנו השועה למושגים שאנו מכירים בטבע זה (ובכלל זה פיזיקה ומטא-פיזיקה) מגלה עוד דבר מופלא שאינו "שייך" לו, לא במושג הסיבתיות, לא במושג ה"טבעיות" ולא בשום מושג בעל רציונלית- והוא רצונו של האדם! רצוני לומר: קיימת התאמה בין חשיבתנו למציאות שאנו חווים, למעט מושג "הרצון", או רצונו של האדם. כיצד גם הוא באפשר? רצונו של אדם אינו עונה לשום כלל ולשום קטיגוריה המוכרת לנו במציאות והכפויה עלינו. הוא אינו רציונלי. אבל קיימת לנו ודאות שהוא קיים. ולמעשה, מבחינה סובייקטיבית, אין ודאי ממנו. גם זו אנטינומיה שכל חשיבה לוגית ורציונלית עליה תגיע מהר מאוד למעגליות, רק שבניגוד לקטיגוריה הקודמת, כאן אין אדם יכול לפוטרה באפשרות שהיא אינה קיימת. משום שאין אדם שלא חש אותה, או אינו מכיר באפשרותה.

לייבוביץ הסביר תיאולוגית את מושג הרצון כאינטרוונציה אלוהית בעולם זה - היחידה שהוא הכיר וקיבל ("אתה הבדלת אנוש מראש - ותכירהו לעמוד לפניך"). האפשרות להאמין באלוהים, אליבא דליבוביץ, אינה הבנתו את המושג הזה, אלא רצונו באמונה זו. אבל מה פירוש: "רצונו באמונה", הרי אין לה שום משמעות מלבד מלל, אלא אם כן היא מלווה באקטוס. מחוייב אם כן, שקיום המצוות היא היא האמונה. ועבור ליבוביץ שני המושגים האלו היו טאוטולוגיה. אין שום משמעות ל"אני מאמין" אמורפית (כמוסבר לעיל), יש משמעות לאני מקיים מצוות שהם הם הביטוי לרצוני שהוא "אלוהי", אם נגדיר זאת בוולגריזציה.
_________________
מכל מה שהעלנו עד כה, לא הבנתי כיצד שואלים אם לייבוביץ האם היה תיאיסט? הרי תיאיסט היא פרסונפיקציה של אלוהים. עשותו בר השגה ובר הבנה במושגים אנושיים, ואין דבר שהיה רחוק מליבוביץ כזה העניין, ודומה הדבר היה לשאול: "האם לייבוביץ היה פשיסט?" לייבוביץ היה מונותאיסט, וזה בניגוד או שמא מול רוב היהדות העממית הרווחת, מקרני ראמי רבנים בבני ברק, ועד ביצי כינים ביצהר, שהם אינם מונותאיסטים - אלא תיאיסטים.ויש מי שטוען שרוב היהדות המוכרת לנו באלפיים השנים האחרונות הייתה תיאסטית מובהקת. דבר זה נכון בחלקו, ושגוי במרביתו.

 

[חיים פרידמן1]

אז הסברת מהו האל. זה שלא כפוף לסיבתיות

עכשיו נשאר להסביר מהי עבודתו ומה הופך את המצוות לעבודת ה'

 

[אשר אטדגי]

בהודעתי זו לא דיברתי מהו האל, אלא רק מהו האדם שעובד אותו

וכיצד עבודה זו באפשר, בהתאם לשאלתו הנוקבת של ריקי, שהיא מיסודות האפיסטימולגיה ככלל, והתיאולוגיה בפרט.

 

[חיים פרידמן1]

ציטוט: "משהו שלא כפוף לקטגוריה של סיבתיות"

 

[iricky]

מממממממ...ה

השורה התחתונה? לפי ליבוביץ - יש אלוהים או אין אלוהים?

 

[אשר אטדגי]

לפי ליבוביץ אלוהים הוא כל ה"יש הטרנסצנדנטי"

שכאמור, להאמינו משמע רק לעובדו. רוצה לומר העבודה עצמה היא הביטוי הרצוני של האדם, שהוא (הרצון) כשלעצמו אינטרוונציה אלוהית, כמוסבר לעיל.

מכאן, שמי שלא רוצה להאמין/לקיים מצוות, אלוהים לא קיים עבורו. זה נשמע טרוויאלי משפט זה, אך הבנת היטב כמה עמקות יש בו.