האם מותר לקנות אישה?

[BravoMan]

האם מותר לקנות אישה?

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5287124,00.html

צפו בסרטון שבכתבה.
יש בו אימות בין 2 נשים: אחת שמתנגדת לחוק הפללת צרכני זנות בטענה שמכירת שירותי מין היא חלק מזכותה של אישה על גופה, ואחת שתומכת בחוק בטענה "זה לא מוסרי, ולא הגיוני שיהיה חוקי במדינת ישראל לקנות אישה".

בלי להיכנס לוויכוח על מוסריות וחוקיות של שירותי מין, אני חושב שיש בעיה עקרון בטיעון של תומכת החוק:
בישראל לא רק מותר, אלא מוסרי ומקובל לקנות נשים.

קוראים לזה "נישואים כדת משה וישראל".

בעוד שבמקרה של זנות, הלקוח משלם ומקבל רק אקט מיני מזדמן, ולאחר מכן נפרד מאותה אישה ואין לו כל שליטה, זיקה, או בעלות עליה, במקרה של חתונה לפי ההלכה, האישה הופכת לרכוש הבעל ממש, ואין לה כל דרך להשתחרר ממנו אלא אם יועיל ברוב טובו לשחררה.

אפילו בית הדין הרבני אינו יכול לספק גט ללא הסכמת הבעל, לא משנה מה הבעל עושה - בין אם מתעלל באשתו, בוגד בה, או סתם זרק אותה וברח.

אז אם רכישת נשים זה חלק כ"כ מרכזי בתרבות היהודית, איך אפשר לתמוך באיסור שלו???

 

[חנוך25]

טענת ה"ליקנות אישה" בהקשר לזנות היא כמובן דמגוגית.

בעניין גירושין, נדמה לי שבית הדין הרבני גם לא משחרר בעל ללא הסכמת האישה.
אבל גם בלי להכנס לשאלת תפקידי המיגדר במשפחה לפי ההלכה (כי תפקידים במיסגרת הזו יש גם לאישה וגם לבעל) - המדינה לא כופה על אף אחד להתחתן.
חזקה על המתחתנים והמתחתנות שהם עושים זאת מרצונם החופשי.

 

[big ass blue]

אז בסרט "גט" הוא לא התעלל בה פיזית, אלא נפשית

ומה שמתואר בסרט הוא מקרה מאוד בעייתי. היא פשוט רצתה להתגרש, זה היה מאוד דרמטי והכל, אבל ההילה שלה הייתה מאוד לא שגרתית, בעייתית מאוד מאוד, וברבנות קודם כל הם משתדלים לתקן את הנישואים, מה שבשבילם מאוד קדוש, ומאוד חשוב, כמו שלא כל כך קל להתחתן כך סתם, כך להתגרש סתם גם לא פשוט.
אני משער שעניין ההתעללות לקחת מהסרט, אבל אני לא בטוח שהבנת את הסרט.

זה לא נכון מה שאתה אומר על הגירושין שמתרחשים בארץ.

זה נטו עניין גברי, אישה שרוצה להיפרד פתאום כי משהו לא עובד, אז הגבר תמיד ינסה קודם כל לפתור את העניין עד שאין מה לפתור... אז תסתכל על זה כך.

ולעניין הזנות, אין מחיר לאהבה, אין מחיר לגוף, ולכן עולם הזנות צריך להיפסק.

בנישואים לא קונים אישה, לא משנה איזה נישואים, וזה נכון שמעמד מסויים הולך עם מעמד מסויים, תמיד השאיפה היא מעמד יותר גבוה ולא נמוך, ויש יוצאים מן הכלל, אבל זה לא מעיד על כלום.

בכל מקרה, ניסיון נחמד לקשר כתבה לעניין דתי, בעיניי ללא הצלחה רבה.

ונמשיך בעניין הזנות, קנס למי שנתפס עם זונה לא משנה מאיזה מין, יקבל כמה אלפי שקלים... זה מייצר בעייתיות, כי המחירים ירדו משמעותית, ולמרות זה מחירי הצמרת יעלו משמעותית. זה אומר, שהקנס לא מפסיק את הזנות אלא מעלה אותו משמעותית, אני חושב, שזה נורא ואיום. אני הייתי חושב על מעצר ולא על קנסות, בכל מקרה, המשטרה לא עושה לגבי זה הרבה אז אני מבין מדוע הקנס הוצע מהתחלה, וחבל.
אתה מדבר הרבה על דתיים, אבל במדינה שלנו זה אחוז מאוד קטן ולא משמעותי, הבעיה האמיתית נמצאת במקום אחר, ממש קרוב לדלת שלך.
קל מאוד להתעלם.

 

[BravoMan]

assumption is the mother of all fuckups!

ההנחה שלך שגויה.
&nbsp
אני כלל לא מכיר את הסרט שאתה מדבר עליו.
אני מדבר על מקרים מהחיים האמתיים, של נשים שסבלו התעללות פיזית, ונותרו עגונות, במקרים מסוימים אחרי שבעלן ברח לחו"ל, וצולם שם מסתובב עם בחורות אחרות.
&nbsp
מה הרבנות עושה, לא רלוונטי כאן, כי נכון לרגע זה אין אפשרות הלכתית לפרק נישואין ללא אמירה מפורשת של הבעל.
&nbsp
למעשה, אני מנהל דיון על זה במקביל בפורום דתיים כאן בתפוז, אתה מוזמן לקרוא מה ענו לי שם אנשים שמבינים בעניין הרבה יותר ממך.
&nbsp
והדיון הזה אינו על כמות הדתיים והחשיבות שלהם.
הוא על חוק בעייתי במדינת ישראל שנותן לקומץ אנשים קטן - הרבנות, לייצר יחסים של בעל ורכוש בין בני אדם, תחת כיסוי של "דת ומסורת".
&nbsp
אם אתה בכל זאת רוצה להיכנס לדיון על זנות, שאינו קשור לפורום הזה כלל, כדאי שתלמד ממדינות שהסדירו את הנושא.
מדובר במשהו שכמעת בלטי אפשרי למגר דרך ענישה, לא משנה איזו עונש תבחר.
&nbsp
רדיפה מוגזמת רק גורמת לעסקים האלה לרדת למחתרת, מה שאומר שהנשים האלה נמצאות תחת שליטה של ארגוני פשע, שפוגעים בהן הרבה יותר מהלקוחות.
&nbsp
לאומת זאת, במדינות עם הסדרה, ארגוני הפשע נזרקים החוצה, תנאי עבודה בטוחים ובריאותיים מובטחים, רק נשים שבאמת מעוניינות לתפקיד מגיעות למקצוע, ובקיצור - אולי לא מצב אידאלי, אבל הרבה יותר טוב ממדינות שמנסות לתטא את העניין מתחת לשטיח בעודן מנפנפות במוסר מזויף.

 

[big ass blue]

זה לא נכון מה שאתה כותב

אין צורך באמירה מפורשת של בעל, בשביל לפרק נישואים. זה נכון שמעמד האישה לא גבוה ולא באותה רמה, מבחינת היהדות, אבל זה ממש לא אומר שאתה יכול לסובב את זה לעבר גוף הרבנות בכל נושא, גם כולל עניין הגט.

אתה פרסמת את הכתבה אז על מה עוד יש לדבר אם לא על זנות, מה על גט?

עניין הנישואים הוא נטו דתי, בכל מקרה, אז הוא גם לא קשור לפורום הזה.
בעיניי דת לא קשורה לפורום הזה.

 

[BravoMan]

ברור - כי אתה היחיד בפורום הזה שכותב דברים נכונים

בכל מקרה, אני לא יודע אם אתה סתם בור או משקר כדי להטריל, אז אני שולח אותך לקרוא את ההלכה או לשאול אדם דתי שמבין בהלכה.
&nbsp
עד אז, אין לי על מה לדבר איתך, כי אתה מקשקש שטויות...

 

[big ass blue]

זה לא נכון, אתה זה שמטריל כאן

זה שאתה כותב טרול לא אומר שאתה לא כזה...
זה כבר הובן ממזמן...

ולעינייננו, כדאי מאוד שתקרא על נושאים לפני שאתה כותב אותם, כי אתה ממש לא יודע על מה אתה מדבר... וזה ממש לא עושה עליי רושם שכן, כי אני בודק לפני שאני כותב משהו.

 

[קלייטון.ש]

הנישואין ביהדות הם שיעבוד כלכלי של גבר לצרכיה של אשתו

לא רק שהגבר לא קונה את האשה, ברגע ששם לה טבעת "שווה פרוטה" על אצבעה, הוא מחוייב במזונותיה ובכלכלתה. בנוסף הוא מתחייב בכתובה לפצות אותה כספית במקרה שהוא מגרש אותה, ומופעל עליו לחץ חברתי להתחייב לסכומים גבוהים. צריך להיות ברור גם שהכתובה היא מסמך בר תוקף גם בימינו. ומה ההתחייבויות של האשה? תחת החופה היא מתחייבת לאפס מאופס. בעבור מה הבעל מתחייב לממן את אשתו ולפצות אותה במקרה של גירושין? מבחינה רשמית בעבור שום דבר.
בהלכה יש ציפיות מסויימות מאשה נשואה כלפי בעלה אבל אם היא לא ממלאת אותן הדבר אינו פוטר את הבעל ממזונותיה בזמן הנישואין. הוא יכול לתבוע גט, ואם היא תסכים לקבל אותו אז אולי - במידה והיא ממש הזניחה אותו, בגדה בו, קיללה אותו, וכיוצא באלה התנהגויות קיצוניות - אז אולי יפטרו אותו מתשלום הכתובה. אם היא לא תסכים לקבל את הגט יכולות לעבור גם שנים רבות שבהן לא יעשו לה דבר.
ההלכה מאפשרת לבעל שאשתו ממש סרבנית גט - לרוב כי היא פשוט לא מסוגלת להסכים בגלל מצב בריאותי - לשאת אשה שניה. יש גם בימינו מקרים שהאפשרות ממומשת. אבל הוא ממשיך להיות נשוי לראשונה. וכל המחויבות שלו כלפי הראשונה נמשכת. אם צריך לפרנס אותה הוא צריך לפרנס.
כך שהטענה המפורסמת כאילו נישואין כדמו"י פוגעים באשה היא קשקוש גמור. אני לא מכיר מערכת נישואין שיותר לטובת האשה על חשבון הגבר. בטח לא נישואין אזרחיים.

 

[BravoMan]

שמת לב למה שכתבת:

אם אישה לא מספקת בעל, הוא יכול לקחת עוד אחת.
אבל מה קורה עם בעל לא מספק אישה?
היא לא יכולה לעשות כלום!
&nbsp
עובדתית, היום, יש בעלים שלא רק שלא משלמים מזונות, אלא זונחים לגמרי את הנשים שלהם בלי לתת גט.
ונחש מה?
הרבנות לא עושה להם כלום!
&nbsp
פעם בה עושים לאיזה אחד שיימינג או משהו. לרוב זה לא מצליח.
&nbsp
והאישה?
היא נשאר בלי כל אותן התחייבויות שאתה מהלל, ובלי יכולת להמשיך בחייה.

 

[קלייטון.ש]

שטויות. זה בכלל לא מה שכתבתי. אתה סתם ממציא כהרגלך

אין קשר ל"מספקת". היתר לשאת אשה שניה ניתן לעיתים נדירות במצב שאשה לא יכולה לקבל גט שנפסק שתקבל (למשל כי היא משותקת או חולת נפש).
אם הם לא מסופקים אז "לקחת" מאהבים שניהם יכולים בלי הגבלה.
גבר שנפסקו לו מזונות ולא משלם ההוצאה לפועל תטפל בו. וגבר סרבן גט עומד בפני הליכים חמורים הרבה יותר מנשים. לאין ערוך יותר.
אלה העובדות ולא השטויות שאתה ממציא.

 

[BravoMan]

אין בעיה - תחליף "מספקת" ב-"לא נותנת גט.

אתה כותב כל הזמן כמה כסף עולה אישה לגבר - אבל זו בדיוק הנקודה שלי:
הגבר משלם - מקבל רכוש. רכוש חי. רכוש תבוני. רכוש שקוראים לו "אישה".
&nbsp
הוא אולי צריך להשקיע בה, אבל הוא גם יכול לזרוק אותה בלי לתת לה גט, ואז הוא לא יהיה מחויב מזונות, לא יביאו לו הוצאה לפועל, ובכלל יכולים להרשות לו לשאת עוד אישה.
&nbsp
שום דבר ממה שכתבת לא סותר את כל זה, רק מחזק...

 

[קלייטון.ש]

נו אבל זו הנקודה, שהוא משלם ולא מקבל רכוש

הוא לא יכול למכור או להשכיר אותה, הוא לא יכול להכריח אותה לעבוד, וכל הזמן צריך להמשיך להשקיע בה כספים. אם ינסה להיפטר ממנה הדבר יעלה לו עוד סכומים. אכן יכולים להרשות לו לשאת עוד אשה, ואז הוא יצטרך לממן שתי נשים...
איזה מין רכוש זה שאתה צריך כל הזמן להשקיע בו כספים בלי לקבל תמורה?

 

[חנוך25]

עובדתית בתי הדין הרבניים מוטים לטובת נשים

אני לא זוכר אף מיקרה שהוציאו צו מעצר לאישה סרבנית גט.
לגברים הוציאו גם הוציאו.
היתר נישואין ניתן לגברים מאוד מאוד במסורה, ואם הם חרדים ומחפשים אישה חרדית - גם לא עוזר להם יותר מדי.

 

[BravoMan]

אז בתי דין מוטים כלפי נשים, וההלכה מוטית כלפי גברים...

שמעת פעם על two wrongs don't make a right?

 

[חנוך25]

אין שניים. אנשים עושים דברים. לא ספרים.

 

[BravoMan]

כן, כי בכל ההיסטוריה האנושית מעולם לא היית קבוצה של

בני אדם שהתעקשו לפעול לפי מה שכתוב בספר מסוים, ולכפות דברים שכתובים שם על כל אחד בסביבתם...

 

[חנוך25]

מה זה "כתוב"? אלוהים כתב?

 

[BravoMan]

אתה שואל ברצינות?

כאילו, צריך ממש "אלוהים" (מה שזה לא יהיה) כדי לכתוב מילים על נייר, ושאנשים ייקחו את המילים האלה ללב וינסו ליישם אותם על עצמם ועל אחרים?
&nbsp
אני לא מבין למה אתה מנסה להיתמם פה:
יש הלכה יהודית שכתובה בספרים.
כן - כתבו אותה בני אדם בשר ודם, ובני אדם אחרים, גם הם בשר ודם העבירו אותה כחוק והקימו מערכת שאוכפת אותה.
&nbsp
והמצב בישראל היום הוא שבגלל שחבורת אנשים מלפני 2000 שנה בערך כתבו בספר כללים שהופכים אישה לרכוש של בעלה, חבורה חדשה של אנשים היום פועלת לפי מה שאותם עתיקים פרימיטיביים כתבו.
&nbsp
עד כאן עובדות בשטח. תרצה לחלוק עליהן?

 

[חנוך25]

אני לא מבין מה יש לך עם ה"כתוב".

אנשים עושים דברים רק אם "כתוב"?
אנשים לא עושים דברים אם "לא כתוב"?
מה שנכתב לפני 1000 שנים הוא בהכרח לא נכון או רע?
אנשים לא עשו דברים טובים או רעים שנאמרו בעל פה?

וכן. אני ארצה לחלוק על הטענה ה"עובדתית" שלך.
אם אתה רוצה לבסס את הטענה שלך :
שלב א' - תעשה מחקר של ספרות ההלכה,
ותוכיח שלפי הספרות הזאת אישה היא "רכוש" בעלה באותו אופן שחפצים הם רכוש.
שלב ב' - תבדוק מה הפרקטיקות הנהוגות כיום בענייני מעמד של בעל ואישה ותראה שהן מתיחסות לנשים כמו לחפצים.
שלב ג' - אם עמדת בדרישות א, ב - תוכיח שמתייחסים לנשים כמו רכוש בגלל שזה "כתוב" ולא בגלל שהם מאמינים שזה "נכון".

 

[BravoMan]

לא מפתיע אותי שאתה לא מבין, אני רק תוהה למה?

1. אנשים עושים דברים רק אם "כתוב"?
במצבים מסוימים כן. במיוחד דברים שהם לא רוצים לעשות בעצמם, זה שיש הוראה כתובה היכנשהו לבצע אותם, יגדיל משמעותית את הסיכוי שיבצעו אותם.
&nbsp
2. אנשים לא עושים דברים אם "לא כתוב"?
לרוב לא.
במיוחד כשמדובר בחוקים וכללים - אם לא כתוב שחובה X לא עושים X, ואם לא כתוב שאסור X ורוצים לעשות X - אז עושים.
&nbsp
3. מה שנכתב לפני 1000 שנים הוא בהכרח לא נכון או רע?
לא בהכרח. אבל אנחנו דנים על דבר ספציפי שנכתב, ושאינו תואם את המוסר המודרני שלנו.
&nbsp
4. אנשים לא עשו דברים טובים או רעים שנאמרו בעל פה?
עשו.
אבל, כשמשהו כתוב, הרבה יותר קל להפיץ אותו ליותר אנשים מאשר בעל פה.
במיוחד מאז המצאת הדפוס - תקרא קצת היסטוריה על המהפכות השונות, ואיזה תפקיד שיחקה הפצת אידאולוגיה מודפסת בהן.
&nbsp
לגבי החלוקה שלך, מה היית אומר לבריאתן שמבקש ממך לעשות מחקר ביולוגי בעצמך?
או מחקר בלשני שיוכיח ש-"מחשב" הוא בהגדרה מתוכנן? כי אפה בכלל כתובה אותה הגדרה?
&nbsp
אם אתה לא מקבל את הטענות שלי לגבי היחס לאישה ע"פ ההלכה היהודית, לבריאות.
אם אתה רוצה להציג סיבה שגרמה לך לא לקבל אותן אתה מוזמן.