האם מותר לקנות אישה?

[חנוך25]

טוב לגבי 1 ו-2 החוויה האישית שלי שונה.

גם מהאנשים שאני מכיר.
כשאני עושה או לא עושה משהו אני לא בודק קודם מה כתוב על זה. אני כן בודק לעיתים מה אומר חוק המדינה אם יש לי חשש שאני אעבור על החוק...בעצם גם זה לא ממש מדויק. מה שמעניין אותי זה איך רשויות האכיפה נוהגות במצב מסויים ולאו דוקא מה "כתוב". למה? כי מה שכתוב זה לא מה שקורה.

לגבי 3 - מה "הדבר הספציפי שנכתב"?
לגבי 4 - נו אז? המצאת הדפוס עשתה את זה הרבה יותר קל להפיץ אידאולוגיה -נכון. איך זה תומך בטענה שלך שנשים הן רכוש לפי ההלכה?

לפסקה הסופית - לא אמרתי עדיין שאני לא מקבל את הטענה שלך. אמרתי שהיא לא מבוססת. ההתרשמות שלי ממה שאני מכיר שאין שום דמיון בין נשים לבין חפצים. לא בהלכה ולא למעשה.
אתה טענת טענה - תגבה אותה. זה לא שאני צריך להפריך אותה.

לא הבנתי מה האנלוגיה לבריאתנות.
הבריאתן לא אומר לי לעשות מחקר ביולוגי בעצמי.
הבריאתן טוען טענה ללא גיבוי בראיות. בדיוק כמוך.

 

[BravoMan]

סבבה.

אז לגבי 1 ו-2, אני מבין שאתה גם זורק הוראות שימוש של כל מכשיר שאתה קונה מיד לפח?
ואני מניח שלא השתמשת בחוברת כשלמדת למבחן שלך בתאוריה? (אני מנחש שיש לך רישיון נהיגה).
&nbsp
לגבי 3 - להזכירך, פתחתי את הדיון הזה על הלכות קידושין ביהדות.
אתה משום מה משתדל להסיט אותו מהנושא, ואז שואל "מה זה הדבר הספציפי".
&nbsp
אתה רוצה לדעת? קרא את ההודעה שפותחת את השרשור.
&nbsp
לגבי 4 - הוא לא תומך בטענה לגבי נשים כרכוש.
אני רק עונה לשאלה ששאלת "אנשים לא עשו דברים טובים או רעים שנאמרו בעל פה?".
אם זה לא ברור, כשמשהו כתוב - אנשים רבים יותר יזכו לעשות אותו, מאשר כאשר משהו נאמר בעל פה.
&nbsp
אפילו היום, כשיש טלוויזיה, רדיו, ואינטרנט שבהם דבר שנאמר בע"פ יכול בקלות להגיע למיליונים, אנשים נוטים לתת חשיבות רבה יותר למילה הכתובה.
גם אם היא כתובה בטוויטר

&nbsp
הטענה שלי בדבר הלכה מבוססת.
היא מבוססת על סיפורים אמתיים של נשים עגונות שהתפרסמו בתקשורת.
היא מבוססת על הסבר הלכתי שסופק לי בפורום השכן ע"י אנשים שחיים (או לפחות מתיימרים לחיות) לפי ההלכה.
&nbsp
אתה שלחת אותי לעשות מחקר - מילים שלך!
לכן הצגתי דוגמה תאורטית של בריאתן שהיה עושה לך את זה, ושאלתי איך תגיב?
&nbsp
אתה יכול לטעון שהבסיס שלי רעועה או שגוי, אבל אשמח אם על הדרך תראה למה.
מה הבסיס לדעתך שאני טועה?
האם לא קיים מוסד העגינות בישראל? האם נשים לא סובלות ממנו?
&nbsp
תזכיר לי, מה ההלכה מכתיבה לאישה להתחייב במעמד החופה?

 

[חנוך25]

הדיון שלי הוא לא עם הפורום השכן. הוא איתך.

אבל אם אתה רוצה להסתמך על מה שנאמר לך שם - סבבה. מה נאמר לך שם?
אני לא שלחתי אותך לשום דבר. אתה טענת טענה מסויימת. אם אתה לא רוצה לגבות אותה אז אני יכול לדחות אותה בלי שום נימוק נוסף.
אני לא צריך להראות למה אתה טועה. אתה צריך להראות למה אתה צודק.
זה לא מה שאתה מסביר, ובצדק, לכל בריאתן?

אם אתה מניח שאני מכיר את כל ההתחייבויות של בעל ואישה ע"פ ההלכה אז אתה טועה. לכן ביקשתי לדעת מהן.

קיימים עגונים ועגונות בישראל. נשים בהחלט סובלות מזה.
אבל הטענה שלך היתה שהמערכת בנויה, או מתנהגת, כך שנשים יסבלו ממנה יותר מגברים. נו אז לפחות במבחן של הכבדת היד של בתי הדין על מסרבי גט המציאות היא הפוכה ממה שהצגת.

 

[Hameln]

'כתוב' זו התוצאה של פעולת הכתיבה. אין קשר לחבר הדמיוני.

 

[dude101]

רגע, מה?

אתה לא זה שאמר, ממש לפני יום-יומיים, ש"ההלכה" זה מה שהרבנים מחליטים, ולא רק שאפשר לשנות את ההלכה, אלא שעשו את זה בפועל לאורך ההיסטוריה היהודית?
אז... אתה חושב ש"הלכה" זה מה ש"כתוב בספר מסוים" או מה שאנשים מחליטים?

 

[BravoMan]

איך אתה מוצא סתירה בין השניים?

 

[dude101]

רק כדי לוודא,

אתה שואל למה "מה שכתוב בספר מסויים" ו"מה שאנשים מחליטים" אינם היגדים שקולים?
כי מה שהבנתי ממך, רק שהשאלה הזאת קצת... בסיסית מדי.

 

[BravoMan]

אוקיי, הבנתי.

אתה אוהב לשחק אותה ילד קטן, כדי להראות לאנשים שהם כביכול סותרים את עצמם.
&nbsp
אז הנה, אני איית לך את זה שתבין:
1. לפני מאות או אלפי שנים נכתבו כמה "ספרי קודש" (זו רק תווית שאנשים נותנים להם, כן?), שבהם יש הוראות איך לנהוג במצבים שונים.
&nbsp
ההוראות האלה אינן מתאימות ברובן למוסר המודרני ולצורה בה החברה שלנו בנויה.
&nbsp
2. לאורך השנים, אנשים שמכונים "פוסקי הלכה" (בעיקר ע"י עצמם, אבל לפעמים גם ע"י ציבור רחב יחסית) לקחו את מה שכתוב בספרים האלה, והתחילו להמציא לזה פירושים.
&nbsp
חלקם משמרים את המנהגים הישנים, חלקם משנים אותם.
&nbsp
עד כאן הבנת?
&nbsp
3. היום במדינת ישראל קיים גוף בעל סמכות, שנקרא "בית הדין הרבני" (למעשה הוא מחולק לכמה תת-גופים, אבל הפרטים לא ממש חשובים).
הסמכות שלו אף נאכפת ע"י גורמים חמושים של המדינה (כגון משטרה).
&nbsp
4. כאן אנחנו מגיעים לנקודה המקורית שלי:
כשכתבתי "בתי הדין הרבנים מוטים כלפי נשים, וההלכה מוטית כלפי גברים", כוונתי היית, שבתי הדין אולי לא ממהרים להעניש נשים סרבניות גט, אבל מצד שני הם לא נותנים פתרון אמתי כלל לאישה שסובלת מגבר סרבן גט, אפילו במצב בו הגבר מסרב כבר 14 שנה.
(יש מקרה כזה, היו כתבות, גגל אם זה מעניין אותך).
&nbsp
התירוץ של אותו בית דין מדוע הוא מסרב לתת פתרון לאותן נשים עגונות, נעוץ באותם ספרים, ובחלק מהם שעד היום מסרבים לפרש אותו מחדש.
&nbsp
עכשיו מובן לך הכל אני מקווה ותוכל להתייחס לעניין.
ברצינות - קיוויתי שאתה אינטליגנטי מספיק כדי לא לדרוש ממני את בזבוז המלל הזה...

 

[dude101]

או שאתה באמת נותן לי יותר מדי קרדיט,

או שהסברת את עצמך באופן לא ברור.
לדעתי לא הייתה שום דרך סבירה להבין ש"בתי הדין אולי לא ממהרים להעניש נשים סרבניות גט, אבל מצד שני הם לא נותנים פתרון אמתי כלל לאישה שסובלת מגבר סרבן גט" מההודעה "אז בתי דין מוטים כלפי נשים, וההלכה מוטית כלפי גברים... שמעת פעם על two wrongs don't make a right?".
אני תוהה אם חנוך הבין שלזה התכוונת מההתחלה (מההתכתבות ביניכם זה לא נראה כך, ואהיה מסוקרן לשמוע מחנוך עצמו).
במכל מקרה, אולי באמת כדאי שמעתה ואילך תניח שאני אידיוט ותסביר את עצמך ברחל בתך הקטנה כדי שאבין.
&nbsp
אם בתי הדין לא "לא נותנים פתרון אמתי כלל לאישה שסובלת מגבר סרבן גט", איך יתכן שהם מוטים כלפי נשים? או שזה היה cherry picking והבאת דוגמא יוצאת מהכלל?
או שאינך מסכים שבתי הדין הרבניים מוטים כלפי נשים?

 

[BravoMan]

זה היה שימוש ציני בציטוט חלקי.

חשבתי ש-two wrongs... מבהיר את זה.
&nbsp
חנוך טוען שבתי הדין הרבניים לא ממהרים להעניש נשים סרבניות, בעוד שהם כן מענישים גברים סרבנים ללא בעיה.
הוא קורה לזה "הטיה לכיוון הנשים".
&nbsp
אני לא מתווכח אם זה שהסטטיסטיקה עצמה נכונה כי קיבלתי חיזוקים לה במקום אחר.
לפחות ככל שזה נוגע לעונשי מאסר. לא ידוע לי לגבי ענישה מסוגים אחרים.
&nbsp
אבל אני לא חושב שזו הטיה, משום שאני לא מוצא מידע רב על גברים שמתלוננים על "עגינות".
כנראה, מוצאים דרך אחרת לפתור להם את הבעיה, וזו הסיבה האמתית שלא טורחים להעניש את הנשים.
&nbsp
מצד שני, כשהקרבן אישה, והסרבן הוא גבר, למרות שבית הדין מחלק עונשים, הוא לא עושה כלום כשהעונשים מתגלים כלא יעילים לחלוטין, ולכן אנחנו שומעים לא מעט על נשים עגונות שסובלות מזה.
&nbsp
בכנות, אני חושב שאין פה באמת עניין של הטיה לכאן או לכן - יש פה מערכת חוקים ומוסר ששבורה מיסודה, וגורמת לסבר לכל הצדדים.
ואני חושב שהטענה של חנוך על הטיה נועדה להסיט את הדיון מהנושא המקורי, בהעדר טיעון טוב לעניין.

 

[dude101]

נו, אז על מה אתה וחנוך מדברים?

מה הקשר בין מה שאמרת הרגע לשיחה ביניכם?
מהצד (לפחות בעיני) זה נראה כאילו שאתה הסטת את הדיון - אתה העלית את ההבדל בין פוסקים להלכה (בין אם בסרקסטיות ובין אם ברצינות). יתכן שחנוך הבין את הטון נכון ורק ניצל את זה כדי לשנות נושא, אבל מכל מקום אתה משתף איתו פעולה יופי.
אולי זה יעזור בדיון שלכם.
&nbsp
מכל מקום, הגבתי כי אמרת משהו שלא הסתדר לי ורציתי להבין את קו המחשבה שלך. עכשיו הבנתי, אז... תהנו לכם בהמשך השיחה.

 

[חנוך25]

לא הבנתי. הדיון לא היה על טענתך שנשים הן "רכוש"?

איפה הסטתי את הנושא?
אתה הבאת את תופעת העגינות בהודעה הפותחת שלך כחיזוק לטענתך שנשים הן "רכוש". נו הסתבר שלפחות בעניין הזה טעית.
התגובה הנכונה תהיה "טעיתי" ולא "חנוך הסיט את הדיון". אתה לא חושב?

אתה לא מוצא מידע רב על גברים עגונים מן הסתם כי התקשורת לא עוסקת כמעט בבעיות של גברים. בשום תחום.

 

[קלייטון.ש]

בצדק היא לא עוסקת בבעיות של גברים

כי הבעיה העיקרית של האנושות היא אינטרסים של הילדים, להם הכי דואגים.
מבין גברים ונשים מי שהכי חשוב לאינטרס של הילד היא האשה, בייחוד בשלבים הראשונים.
גברים הם רק שואבי מים וחוטבי עצים וחיילים, שצריכים לעמוד לרשות הנשים בבואן לטפל בילדים.
אני אומר זאת לא לשלילה. טוב שכך.
רואים זאת גם בנקודה שמטרידה אנשים במיוחד כשמדברים על עגינות: שהגבר יכול להביא לעולם ילדים והאשה לא יכולה (אם תביא הם יוגדרו כממזרים). מה כל כך נורא שהאשה העגונה לא יכולה להביא לעולם ילדים ולמה כל כך חשוב שהגבר כן יכול?
כי זו האנושות. הילדים הם החשובים, אחריהם הנשים, וזהו.

 

[חנוך25]

אני פחות או יותר מסכים עם ההגיון האבולוציוני שהצגת

(בהסתייגות מההסבר לגבי העגונה.
עגונה זה יותר נורא מעגון כי העגונה זה "בזבוז" של רחם לעשיית ילדים. בזמן שלזרע של עגון יש אין-ספור תחליפים).

אבל אני לא חושב שזה "בצדק". גברים תמיד קבלו על עצמם להיות חוטבי עצים וחיילים אבל גם קיבלו תמורות עבור כך. המצב בהחלט השתנה ב100 השנים האחרונות לרעה מבחינת הגברים, ולמעשה היום בעולם המערבי הוא בלתי מאוזן לחלוטין.
לכן אגב מתרחבת התופעה של גברים שלא מתחתנים ולא מוכנים לקחת אחריות על אף אחד חוץ מעל עצמם.
חוטבי עצים וחיילים צריכים להרגיש מוערכים. הם לא ימשיכו מצד אחד לאכול חרא ומצד שני גם לאכול חרא מהקהילה שהם עובדים בשבילה.
כולם בסופו של דבר מפסידים מהעדר דיון על בעיות של גברים היום.

 

[קלייטון.ש]

אני לא יודע לאיזו תמורה מצפים אותם גברים שמצפים לתמורה

מה הם רוצים, שנשים יעריכו אותם כמין השליט והקובע, כפי שהיה נהוג בעבר?
זו שטות כי זו היתה אשליה אז וזו תהיה אשליה היום.
נשים הן המין השליט והקובע. תמיד היו ותמיד יהיו. פעם הן העמידו פנים שהן נחותות לגברים וכיום הן לא רוצות יותר. אולי המצב ישתנה בעתיד ועדיין זו תהיה הצגה.
איזו צורה אמורה ללבוש ההערכה לגברים האלה מלבד אשליה של עליונות על נשים?
יש מעין "תנועה" של גברים שלא מתחתנים, קרי לא נכנסים לקשר קבוע עם נשים. יש גם גברים ששונאים נשים לגמרי ומתנזרים מכל מגע איתן. אבל אלה קבוצות שוליים שלא סביר שיתרחבו פשוט בגלל שגבר בריא בנפשו רוצה להקים משפחה, דהיינו הוא רוצה להביא לעולם ילדים שהוא יודע (לא בוודאות אבל די בביטחון) שהם שלו והוא הגורם העיקרי בקביעת גורלם, בנוסף לאמא שלהם. את הרעש שקבוצות השוליים האלה מקימות לא נכון לבלבל עם הצלחה.

 

[חנוך25]

לא עניין של אשליות וקביעת שליטים,

זה עניין של לפריווילגיות/חובות ע"פ החוק. זה עניין של השקעות משאבים בבעיות של גברים (השקעות שכרגע כמעט לא קיימות). וגם עניין של יחס החברה לגבריות.

"...הוא הגורם העיקרי בקביעת גורלם, בנוסף לאמא שלהם" - במיקרה של פרוד הוא היום בקושי גורם משני, אם בכלל. תלוי באישה. ועדיין עשוי להדרש לשלם שנים רבות של מזונות.

"את הרעש שקבוצות השוליים האלה מקימות לא נכון לבלבל עם הצלחה" -
לא הבנתי.
על איזה קבוצה אתה מדבר? על איזה "הצלחה" אתה מדבר?

 

[קלייטון.ש]

משאבים צריך להשקיע בבעיות של ילדים

ואחריהם של נשים כי הן המטפלות העיקריות בילדים. ומי שצריך להשקיע את המשאבים האלה הם הגברים. הגברים הם פותרי הבעיות, של ילדים ושל נשים, והמצב שהם נעשו יצרני בעיות שמישהו - לא ברור מי - צריך לפתור, הוא מצב חולה.

אחרי פרידה האב מחויב במזונות כפי שהיה מחויב לפני הפרידה. מגבר מצפים שיהיה המפרנס. שהרי בטיפול בילדים הוא הרבה פחות טוב מהאשה (ומי שטוען אחרת הוא קשקשן). אם הוא המפרנס בתוך הנישואין אין סיבה שלא יהיה אחריהם. ההבדל שאחרי פרידה קוצבים את הסכומים שהוא צריך לשלם, בעוד שלפני הפרידה הם היו לשיקול דעתו, אבל זה הבדל טכני.
לגבי הקשר עם הילדים הוא בוודאי תלוי גם באמם כפי שהוא תלוי בה בתוך הנישואין. בדרך כלל האמא מעוניינת בהמשכיות הקשר עם האב יותר ממנו. יש מקרים קיצוניים של סכסוך עמוק שבו האמא לא מעוניינת בקשר של ילדיה עם אביהם אבל הם בשוליים. אני משוכנע שברוב המקרים האלה אפשר להראות איך האשמה לסכסוך והניכור מוטלת בעיקר על הגבר.

לגבי קבוצות מה שאני מכיר מדובר בעיקר ב-MGTOW
הם בעיקר מושכים תשומת לב היום. בהצלחה אני מתכוון ששיטתם מתרחבת ושהרבה גברים בוחרים "ללכת בדרכם". לא חושב שזו מציאות.

 

[חנוך25]

אתה לא מכיר את הכלל הראשון במערב?

קודם כל מטפלים בסוסים.
מה לעשות, גם הם יצרני בעיות. אם לא תטפל בבעיות שלהם תהיה בבעיות הרבה יותר גדולות אח"כ. זכותך לקרוא לזה מצב "חולה", אבל זאת המציאות.

"בהצלחה אני מתכוון ששיטתם מתרחבת ושהרבה גברים בוחרים "ללכת בדרכם". לא חושב שזו מציאות." -
למה ללכת בדרכם במרכאות?
אם שיטתם מתרחבת מה אתה "לא חושב שזו מציאות"?

 

[קלייטון.ש]

נו ומי מטפל בסוסים?

גברים צריכים להבין שהם התחנה האחרונה. הם המשאב הסופי. יש לך בעיות? תתמודד. הרי אם אתה מטיל את האחריות על מישהו אחר, על מי אתה מטיל בדיוק? על גברים אחרים. אם לך יש בעיות רק כי אתה גבר, מה איתם?

אני לא מאמין שגברים רבים יצטרפו לתנועה של התנתקות מנשים. לא נראה לי הגיוני בכלל.

 

[חנוך25]

זה אכן לחץ הסלקציה שעיצב אותנו כהומוספיאנס זכרים.

וזה גם עבד טוב כל עוד (עד ממש לא מזמן) עיקר הדאגה של האדם היתה לא למות ברעב, מחלות, ומלחמות.

אבל היום, לפחות בעולם המערבי, זה לא המצב. אין רעב, מחלות ומלחמות. הטכנולוגיה מאפשרת חיים נוחים וקלים ללא מאמץ פיזי.
הנשים השיגו יותר בכל תחום ומבלי להקריב משהו מהפריוילגיות שלהן.
הן היום גם יותר משכילות מגברים אם לשפוט לפי מצב בוגרי האוניברסיטאות.
(עדיין צריכים גברים כי להבנתי המועטה לא הצליחו עדיין לייצר זרעונים מתאי נשים בלבד, אבל כמה גברים צריך בשביל זרע? אחד יכול להפרות אלפי נשים).
כל אלה תהליכים חברתיים תרבותיים שלא קשורים לביולוגיה ואבולוציה, והם עושים את הגבר די מיותר, וזה עושה לו בעיה.
אבל - אם לנשים ולילדים ולחברה באופן כללי לא טוב שהגברים יהיו סמרטוטים חסרי תועלת (או עבדים עד שמכונות יחליפו אותם), ואני מאמין שזה אכן לא טוב, אז יש הרבה על מה לדבר ומה לעשות.

"אני לא מאמין שגברים רבים יצטרפו לתנועה של התנתקות מנשים" - הם לא מתנתקים מנשים. הם פשוט לא לוקחים על עצמם שום אחריות או התחיבות משמעותית.