האם ניטשה השפיע על ליבוביץ', אם כן, איך?

[מני אה]

האם ניטשה השפיע על ליבוביץ', אם כן, איך?

 

[יורם714]

השפעה על ליבוביץ ?

 

[מני אה]

כן

 

[אשר אטדגי]

לא.

 

[רועי החושב]

אפילו לא קצת

אני משוכנע שאם היה מעמיק בניטשה היה משנה את דעותיו מהקצה אל הקצה, במיוחד בדיכוטומיות ההרמטיות שלו- ערכים ועובדות, גוף ונפש וכ"ו

 

[iricky]

על סמך מה אתה כל כך משוכנע?

 

[רועי החושב]

ובכן...

מכיוון שדעותיו תקפות רק אם אין בנמצא לא מודע (ניטשה ביסס המון על הרעיון של הלא מודע, עוד לפני פרויד).
אם קיים לא מודע קיים תחום ביניים בין ערכים לבין עובדות ובין נפש וגוף. התפיסה הניטשיאנית היא שקיים עולם שלם של יצרים שמנהלים הן את ההחלטות והן את האינטלקט (!). יצרים מנהלי אינטלקט כמו פיקפוק, שלילה, ציפיה, צבירה והפרדה התנהלו, על פי התיאוריה שלו, באופן דיסהרמוני בתחילה ובהדרגה למדו להתהרמן וליצור את האינטלקט.
אצל ליבוביץ האינטלקט נמצא בדיכוטומיה עם הרצון והוא פוסל לגמרי את היותם שלובים (בטיעונים מפולפלים ודי סתומים שמבוססים בעיקר על דעות קדומות של השפה) לא כך אצל ניטשה.
ניטשה הוא עמוק. ליבוביץ שיטחי. אין זה אומר שהדיכוטומיות של ליבוביץ לא מעניינות בפני עצמן ולא חשובות. הרבה דברים חשובים הם שיטחיים. יש לא מעט ידיעות מופלאות, נשגבות ומעשיות שמתקיימות רק על גבי מעין משטח מופרך מיסודו. אני לא יודע למה זה כך אבל זה כך- השיטחיות חשובה לחיים.

 

[iricky]

תיארת מה היתה

תפיסתו של ניטשה ומה היתה זו של ליבוביץ ולא התיחסת כלל לשאלתי. ממש לא משכנע.

 

[רועי החושב]

תיארתי

את הניגודיות בין שתי התפיסות.
האחת חוקרת את הלא מודע. השניה מכחישה את קיומו.
אם היה תופס את העומק שבפסיכולוגיה הניטשיאנית לא היה מחזיק בכחשו.
אבל קנה המידה שלו לחשיבה פסיכולוגית על הלא מודע היה, כמדומני, פרויד והפסיכואנליזה שלו שאותה כינה מיתולוגיה ויחס את מקורו של השילוש איד-אגו-סופראגו לשילוש הנוצרי.
אם היה הולך למקור, כלומר לניטשה, ולא נחשף לזה דרך פרויד, ספק רב אם היה מדבר כך.

 

[iricky]

נו, עכשיו אני רואה

שאתה לא כל כך משוכנע, ומלא ספקות. ומנין לך שלא הלך למקור? כדאי להטיל ספק גם בזה. ובכלל כדאי להטיל ספק בכל מילה שאתה כותב כאן.

 

[רועי החושב]

הטל ספק, במיוחד ברבך

כל חכמי העולם יודעים שקיים לא מודע. רק הגאון שלך יודע יותר טוב. נו באמת.
הגישה שהוא מציג היא בדיוק הגישה המיושנת שהטרימה לתיאוריה של הלא מודע- גישה דיכוטומית כנסייתית שהתאימה לאג'נדה שהגוף והנשמה- אויבים וכך הכומר יכול לגאול את נשמתך ובידו הסמכות לכך מאלוהים.
ול' הוא נציג הדוגמטיות הדתית, עד כמה שהוא שיטה בכולכם. כששאלו אותו באחד הסרטים התיעודיים האלו פה האם הוא מתנגד למתווך בין האדם לאלוהים הוא פסק בנחרצות "לא!".
חסידים שוטים יש לו, לנציג הכמורה השנון והחד בעל התארים וחביב השמאלנים. אבל בי הוא לא משטה.

 

[iricky]

תזביר לי משהו

אם הלא מודע הוא לא מודע איך אפשר לדעת שהוא קיים? שהרי כל אדם מודע לידיעתו.

 

[רועי החושב]

האמנם

האם כל אדם מודע לידיעתו? זה בדיוק העניין- שלא. הרעיון הוא שישנן ידיעות שטמונות בך שאינך מודע לקיומן.
ידיעה היא לאו דווקא ידיעת הידיעה. אם היתה כך אז היתה רקרוסיה אינסופית וזה לא אפשרי לממש בחשיבה, שהיא תהליך פיסי ולכן מוגבל בזמן ובמקום.
&nbsp

 

[לא רוצים]

אני לא יודע מי אלו כל חכמי העולם

סארטר כבר הוכיח שהלא מודע במובן הפרודיאני-ניטשיאני לא יכול להיות קיים כי הוא לא קוהרנטי פילוסופית.
היום אף אחד חוץ מכמה פסיכולוגים, ואפילו לא כולם, לא מקבל את הלא מודע מהסוג הזה.

 

[רועי החושב]

סרטר הוכיח רק דבר אחד

שפוזה של פילוסוף יכולה לפתות נשים כמו סימון דה בובאר. לכן משמרים אותו ונותנים תקווה להרבה מאד אנשים חושבים.
מצד "הגותו"- אפשר לדלג עליה ולשמור, סתם בשביל הכיף, רק מושג מבריק אחד שהמציא, אשר נדמה כאילו יש בו משהו- "ריק אכסיסטנציאליסטי" שזה מצב מדומיין של חירות וסבל הירואי ואחריות הרת גורל, שכל מיני שוכני בתי קפה בטלים מסוגו מתהדרים בו בשעה שאינם מודעים (ואינם רוצים להיות מודעים) למניעים הקטנים הממשיים שלהם (ע"פ רוב לתפוס בחורות). בקיצור- המלך הוא עירום.

 

[ד.ר. דוליטל]

מניין לך שהכחיש את הלא מודע?

שכחת את כל מה שכתב על הבעיה הפסיכופיזית?
שים לב איך הוא מסכם לקראת סוף הספר גוף ונפש:
"הדבר שהוא הוודאי לנו ביותר מבחינת הכרתנו הבלתי-אמצעית, מבחינת חווייתנו הישירה, והוא צירוף הגוף והנפש ליחידה אחת, הוא בלתי אפשרי מבחינה לוגית.
כיצד משהו בלתי אפשרי הוא מציאותי? זה מעורר את הבעיה הפילוסופית העצומה: שמא דרכי חשיבתנו אשר על פיהם עובדה זו היא בלתי אפשרית, אינם חופפים כלל את המציאות לשון אחר: שמא העולם הקיים בתודעתנו אינו העולם הקיים מחוץ לתודעתנו: שמא אנחנו טועים בעניין המציאות, והיא אינה כפי שהיא נראית לנו"
אז איך אפשר לומר עליו שהוא מכחיש את הלא מודע?

ואיך אפשר לומר עליו שלא הכיר את ניטשה לעומק כאשר בר הפלוגתא שלו ישראל אלדד תרגם את ספריו. וליבוביץ שבח אותו מאוד על כך.

אגב שמעת על האיש הזה?
http://he.wikipedia.org/wiki/לייב_וייספיש

 

[אשר אטדגי]

אינני יודע אם "העמיק" בניטשה

ודאי לי שהוא קרא אותו, וירא כי נחמד העץ למראה וכי הוא תאווה לעיניים, אך תפל הוא למאכל ושורשיו לא יפרה. וגם אני (השטחי והרדוד על אחת כמה וכמה) בקוראי את ההגות הדיסוננסית הזו, מוצא אני כן. מה שברי לי שלייבוביץ העמיק בשפינוזה, ששם גם הרדוד והשטחי מתקער לו ומוצא כרסו בטנונית לגבו. ומה לשפינוזה בכאן? אם כן, הגותו של ניטשה מושתתת ברובה על הנחת היסוד של "המוניזם" השפינוזיסטי. אשר עוד בגיל מוקדם יחסית, כשהתוודע ניטשה לכתביו של שפינוזה, על פי עדותו, סוף סוף מצא את ההסבר ו"ההוכחה" למה שהוא (ניטשה) חש. וכתב כי הוא ושפינוזה יחידים בבדידותם - zweisamkeit (מה שמרמז על מגלומניותו כבר בגיל מוקדם אם ההין להשוותו אל אילן זה). ואין רוב הגותו, אם ניתן לומר על מכלול כתביו הדיסקוהרנטיים והא-סיסטמטיים "הגות", אלא בהתאם לנקודת מוצא מוניסטית זו, שלימים לא יכיר טובה לבעליה (קראהו "שחפן" - schwindsüchtig).

ועתה לעיקר: מהו המוניזם של שפינוזה? (אותה נפש הרמונית, נטולת דיכוטומיות ברוח ניסוחיך) - וכאן אני נדרש לניסוחו של השטחי, מרקע מרקועי, הרדוד והמישורי, ליבוביץ - אם לא מלל בלבד. וגם אנו החסידים השוטים והמשויישים המחזיקים מחרים אחרי דבריו, קוראים את שפינוזה ולא מבינים, מנסים להתעמק, על אף שאין ביכולותינו השכלית לעשות כן, ומוצאים טקסט שאין ברו כתוכו. שום הסבר שיובן לנו, שום נימוק שיניח את דעתנו המגויידת ליישובו הכופר בדואליזם. ואם לשפינוזה נאמר כן, מה לעבד כי ימלוך?

 

[רועי החושב]

לא מושתתת ולא נעליים

יש איזשהו קשר קל בין ההגות השפינוזיסטית לזו של ניטשה אבל לא היית מרחיק לכת ואומר שהגותו מושתתת עליו יותר משהיא מושתתת על עוד עשרות הוגים. אמנם, כתב דברים כאלו במקום אחד, ובמקום אחר גם לא חסך שבטו משפינוזה וכינה אותו עכביש טווה קורים.
כך שכשל איש הקש שלך (החלפת ניטשה בשפינוזה) נופל.
לא הייתי אומר שזו היתה מגלומניה מצדו לחוש קשר יחודי עם הלך הרוח של שפינוזה כי באמת הגיע לעומקיו ואף היה גדול ממנו.
באמת, יש לנהוג בענווה מול ענקי רוח כאלו, ואי אפשר לשלוף כך סתם את ליבוביץ' "שלנו" כדי להראות ששלנו יותר גדול.
אין מה להשוות בכלל. ל' הוא מורה, הוא חד, הוא צלול, הוא סימפתי. אבל הוא לא מגיע לדרגת הפילוסופים הללו ויש בו משהו תמים מאד. לטעמי- תמים מדי.
התפיסות הדכוטומיות הללו שלו הן יסוד הגותו והן מופרכות מיסודן. במקום שהוא עוצר וחדל לחשוב- הגותו של ניטשה מטפסת מעלה מעלה.
הציווי הזו שמשתמע מדברי ליבוביץ "לא תעשה לך אמצע בין ערכים ועובדות! בין נפש לגוף! בין הקונאטיבי לקוגניטיבי!" הוא באמת משעמם. זו הסיבה שאין לו ממשיכים וזו הסיבה שאין לו השפעה של ממש- הוא לא מציע דבר. אין לדרכו המשך כי לא יכול להיות לה המשך, כי היא לא דרך אלא עצירה שרירותית של הדרך.
המקום בו הוא נעצר וסירב לחקור וציווה שלא לחקור הוא המקום שכל ילד יודע שיש בו משהו מעניין, את המשהו המעניין בהא הידיעה.
חסידיו, המקבלים את הדיכוטומיות הללו ללא עוררין, הם כנזירים המתנזרים מהתאווה לחקור את נפש האדם.
כת האנטיפסיכולוגיה- מהי בעצם? בעיני היא מבטאת ריגרסיה, רצון לשוב לגן עדן אבוד. היא לא שונה מכל כת של ניו-אייג' שרוצה לפרוק את עול הטכנולוגיה ולשוב למאה היג' או משהו בסגנון.
כבשירה הניואייג'י של ג'וני מיטשל:
We are stardust
We are golden
And weve got to get ourselves
Back to the garden

https://www.youtube.com/watch?v=q3SjqGfe-yM

 

[אשר אטדגי]

בהסתמך על הכתוב בתגובתך זו

אני יכול לומר לך, כי את אשר טענת כלפי אחר, טוען אני כלפיך: היכרותך את ניטשה היא רדודה ושטחית - אם זה הטקסט אשר הוצאת מתחת ידך. מי שלא מבין כי ניטשה ביסס את הגותו על האימננטיות האונטולוגית בטבע, בו אין דבר החורג מחוקיו חסרי כל המשמעות, ובכלל זה הפסיכיקה של האדם, אינו מבין את ניטשה, אף לא מקצתו. אלא הוא רואה בו, והוא לא היחיד, אגד מכתמים (הכתובים לעילא ולעילא, בזה אין ספק) היפים להרשים ריבה נאה בעת חיזור ופרח, או סטטוס מגביה עוף בפייסבוק.

ובאם ראית אתה בתגובתי כלפי תגובתך ניסיון לייחס לה כשל לוגי כלשהו, ובכלל זה כשל איש הקש, ניתן גם לומר שלא הבנת את תגובתי אשר ברובה הייתה היפוך טענה זו.

יתר דבריך, ובכללם שיפוטך על לייבוביץ, מהם הגיגים חסרי מובן ("לא תעשה לך אמצע בין ערכים ועובדות!"..) קביעות חסרות שחר ("כת האנטיפסיכולגיה..") הבאי ("אין לדרכו המשך..") שקר ("ציווה שלא לחקור..") בדיחה ("סימפטי", "תמים") חוסר ידע ("התפיסות הדכוטומיות הללו שלו הן יסוד הגותו"..) פוטר אני אותם כמשוגת ניסוח, ובכך מלמד אני זכות על מרשיע.

על "הלא מושתתת ולא נעליים", אומר אני: "ואביון בעבור נעליים".

 

[יורם714]

בבקשה תשמעו הרצאה יפה בגנאלוגיה ממקסים אחד ואחר כך.....

[URL]https://www.youtube.com/watch?v=lVauk5FMuP0[/URL]