האם ניטשה השפיע על ליבוביץ', אם כן, איך?
- פותח הנושא מני אה
- פורסם בתאריך
רועי החושב
New member
לא מדוייק
" מי שלא מבין כי ניטשה ביסס את הגותו על האימננטיות האונטולוגית בטבע, בו אין דבר החורג מחוקיו חסרי כל המשמעות, ובכלל זה הפסיכיקה של האדם, אינו מבין את ניטשה, אף לא מקצתו."
לא מדוייק בכלל- ניטשה טען ש"אין חוקים בטבע אלא רק הכרחים" (מעבר לטוב ולרוע).
אם עדיין תטען זאת לגבי הכרחים- אסכים איתך. אבל מה לזה ולשפינוזה? הוא היה צריך לשפינוזה כדי לשלול את הרעיון שיש משהו מעבר לטבע? זה כבר יוצא ממות האלוהים.
אם היית מכיר את כתביו היית יודע שבכתבי שפינוזה הוא קרא במועד מאוחר יחסית והערתו (הדי שולית) על אחדות הדעים עם שפינוזה אינה "מבססת את הגותו על האימננטיות האונטולוגיות בטבע" (לא מוזכרת שם שום בחורה כזו) אלא היא בבחינת "מצאתי מישהו שחושב כמוני, איזה מגניב" ולא בבחינת "ביססתי את כל הגותי עליו". הכי רחוק מזה.
הגותו בלתי תלויה לחלוטין בשפינוזה. אמנם בשלב מסויים העמיק בו אבל אי אפשר לראות בכתביו מנקודה זו שינוי ממשי עקב המפגש הזה, למעט אותה הערה זניחה שעליה אתה מבסס את הקריירה בדיון הזה, מכיוון שאינך מכיר את משנתו לעומק ונתפס למשפט זה או אחר.
" מי שלא מבין כי ניטשה ביסס את הגותו על האימננטיות האונטולוגית בטבע, בו אין דבר החורג מחוקיו חסרי כל המשמעות, ובכלל זה הפסיכיקה של האדם, אינו מבין את ניטשה, אף לא מקצתו."
לא מדוייק בכלל- ניטשה טען ש"אין חוקים בטבע אלא רק הכרחים" (מעבר לטוב ולרוע).
אם עדיין תטען זאת לגבי הכרחים- אסכים איתך. אבל מה לזה ולשפינוזה? הוא היה צריך לשפינוזה כדי לשלול את הרעיון שיש משהו מעבר לטבע? זה כבר יוצא ממות האלוהים.
אם היית מכיר את כתביו היית יודע שבכתבי שפינוזה הוא קרא במועד מאוחר יחסית והערתו (הדי שולית) על אחדות הדעים עם שפינוזה אינה "מבססת את הגותו על האימננטיות האונטולוגיות בטבע" (לא מוזכרת שם שום בחורה כזו) אלא היא בבחינת "מצאתי מישהו שחושב כמוני, איזה מגניב" ולא בבחינת "ביססתי את כל הגותי עליו". הכי רחוק מזה.
הגותו בלתי תלויה לחלוטין בשפינוזה. אמנם בשלב מסויים העמיק בו אבל אי אפשר לראות בכתביו מנקודה זו שינוי ממשי עקב המפגש הזה, למעט אותה הערה זניחה שעליה אתה מבסס את הקריירה בדיון הזה, מכיוון שאינך מכיר את משנתו לעומק ונתפס למשפט זה או אחר.
מדוייק וונו'ס
חוק והכרח בהקשר זה (בטח בטרמינלוגיה הגרמנית- Naturordnung) הם היינו הך.
אכן, על פי עדותו (ואין לנו בעניין זה אלא עדותו) התוודע ניטשה להגותו של שפינוזה מאוחר יחסית (אם כי לא ברור די מה כוונתו הייתה לומר בעדות זו שהרי לא ייתכן שבעיון בכתביו של שופנהאואר שאותו העריץ בצעירותו, ואין צורך לומר לימודיו ב-Universität Leipzig - אחת החשובות בגרמניה - הוא לא נחשף להגותו של שפינוזה) אך בעדות זו נמי הוא כותב שהגותו של בנדיקטוס דנן, היא זו שביצעה "הרמוניזציה" למחשבותיו המשתוללות רצוא ושוב, רוצה לומר, וכאן אני מתנצל שאני צריך לצטט את הודעתי הראשונה אליך: "..סוף סוף מצא את ההסבר ו"ההוכחה" למה שהוא (ניטשה) חש".
אך מעבר לפרטים הסמי-ביוגרפיים האלו שחשיבותם אינה עולה לכדי עיקר- דומה, שוב, שלא נגעת בעומק תפיסתו השפינוזיסטית המובהקת שבכתביו המהותיים ("המדע העליז", "כה אמר זרתוסטרא" וכו'). אותה אימננטיות נטורליסטית - אינה "המתת אלוהים" או כפירה בכל מה שהוא מעבר לטבע (ההגות היוונית הקלאסית לא הכירה באלוהים, ואצל אריסטו אין דבר שהוא מחוץ לארבע הסיבות הטבעיות) אלא היא נוקבת הרבה יותר. שפינוזה ניסה להוכיח ב"מוניזם" שלו, כי הכרתו של האדם אף היא אינה חריגה מטבע העולם וחוקיו. היינו: קיימת התאמה בין ה- ordo et connexio rerum לבין ordo et connexio iderorum -"היש" ו"המטאפיזי" מותאם לפסיכולוגיה וללוגיקה האנושיים וכל פסוק (urteil) והיקש (schluss) בחשיבתו של האדם מוכרח שיהיה הגיוני עם המציאות הטבעית. וזה מה "שסידר" לניטשה את מחשבותיו, ומזה גם לא הניח ידו עד לסוף ימיו הטרגיים (על אף ביקורתו המאוחרת על חלק ממסקנותיו של שפינוזה היוצאים מאימננטיות זו).
אבל לא בשפינוזה עסקינן, ואף לא בניטשה, אלא כנגד הודעתך עזת הפנים כלפי ליבוביץ "(אם היה "מעמיק" בניטשה וכו' וכו') שעליה הגבתי. ליבוביץ הבין מהר מאוד שניטשה מבסס את הגותו המהותית על המוניזם השפינוזיסטי, ולכן הוא לא התייחס אליו - אלא למקור עצמו (וזהו כשלך לייחס לי כשל לוגי לאיש הקש - כי היפך הדבר הוא: אם הייתי מביא טענה מסויימת מניטשה כדי לבטל את הגותו של שפינוזה - זה היה כשל איש הקש - ולא כמו שהתייחסתי לליבת הגותו של ניטשה שמקורה בשפינוזה).
אל יקל בעיניך ליבוביץ. הבן אותו היטב. באם תמצא דבר מדבריו, לאחר שדקת היטב הדק, שהוא שגיאה בעיניך חלוק עליו (יש מה לחלוק), אך אל תפטרו באיבחת הקשות מקלדת. ובעניין זה כדאי לאמץ, לפחות את הרישא של הציטוט הניטשיאני המופיע בכרטיסך.
חוק והכרח בהקשר זה (בטח בטרמינלוגיה הגרמנית- Naturordnung) הם היינו הך.
אכן, על פי עדותו (ואין לנו בעניין זה אלא עדותו) התוודע ניטשה להגותו של שפינוזה מאוחר יחסית (אם כי לא ברור די מה כוונתו הייתה לומר בעדות זו שהרי לא ייתכן שבעיון בכתביו של שופנהאואר שאותו העריץ בצעירותו, ואין צורך לומר לימודיו ב-Universität Leipzig - אחת החשובות בגרמניה - הוא לא נחשף להגותו של שפינוזה) אך בעדות זו נמי הוא כותב שהגותו של בנדיקטוס דנן, היא זו שביצעה "הרמוניזציה" למחשבותיו המשתוללות רצוא ושוב, רוצה לומר, וכאן אני מתנצל שאני צריך לצטט את הודעתי הראשונה אליך: "..סוף סוף מצא את ההסבר ו"ההוכחה" למה שהוא (ניטשה) חש".
אך מעבר לפרטים הסמי-ביוגרפיים האלו שחשיבותם אינה עולה לכדי עיקר- דומה, שוב, שלא נגעת בעומק תפיסתו השפינוזיסטית המובהקת שבכתביו המהותיים ("המדע העליז", "כה אמר זרתוסטרא" וכו'). אותה אימננטיות נטורליסטית - אינה "המתת אלוהים" או כפירה בכל מה שהוא מעבר לטבע (ההגות היוונית הקלאסית לא הכירה באלוהים, ואצל אריסטו אין דבר שהוא מחוץ לארבע הסיבות הטבעיות) אלא היא נוקבת הרבה יותר. שפינוזה ניסה להוכיח ב"מוניזם" שלו, כי הכרתו של האדם אף היא אינה חריגה מטבע העולם וחוקיו. היינו: קיימת התאמה בין ה- ordo et connexio rerum לבין ordo et connexio iderorum -"היש" ו"המטאפיזי" מותאם לפסיכולוגיה וללוגיקה האנושיים וכל פסוק (urteil) והיקש (schluss) בחשיבתו של האדם מוכרח שיהיה הגיוני עם המציאות הטבעית. וזה מה "שסידר" לניטשה את מחשבותיו, ומזה גם לא הניח ידו עד לסוף ימיו הטרגיים (על אף ביקורתו המאוחרת על חלק ממסקנותיו של שפינוזה היוצאים מאימננטיות זו).
אבל לא בשפינוזה עסקינן, ואף לא בניטשה, אלא כנגד הודעתך עזת הפנים כלפי ליבוביץ "(אם היה "מעמיק" בניטשה וכו' וכו') שעליה הגבתי. ליבוביץ הבין מהר מאוד שניטשה מבסס את הגותו המהותית על המוניזם השפינוזיסטי, ולכן הוא לא התייחס אליו - אלא למקור עצמו (וזהו כשלך לייחס לי כשל לוגי לאיש הקש - כי היפך הדבר הוא: אם הייתי מביא טענה מסויימת מניטשה כדי לבטל את הגותו של שפינוזה - זה היה כשל איש הקש - ולא כמו שהתייחסתי לליבת הגותו של ניטשה שמקורה בשפינוזה).
אל יקל בעיניך ליבוביץ. הבן אותו היטב. באם תמצא דבר מדבריו, לאחר שדקת היטב הדק, שהוא שגיאה בעיניך חלוק עליו (יש מה לחלוק), אך אל תפטרו באיבחת הקשות מקלדת. ובעניין זה כדאי לאמץ, לפחות את הרישא של הציטוט הניטשיאני המופיע בכרטיסך.
רועי החושב
New member
....................................
להבהיר דברים- אני מסכים לגמרי שהתפיסה השפינוזיסטית והניטשיאנית חופפות בנקודות מהותיות (וכאמור, אין זה מעיד על יחסי סיבה ומסובב).
ניטשה מנסח את הרעיון הזה כך: "מבחן האמת הוא האם אפשר להעלות את הדבר בדמיון" (ציטוט בקירוב). אין פירושו של דבר שכל מה שיעלה בדמיון הוא אמת, אלא שדברים שאינם אמת לא יכולים להתדמיין. החוקיות של חיי המחשבה ובכללם גם הדמיון אכן זהה לחוקיות של הטבע.
הניסוח הזה מצויין כי אפשר לראות בקלות שהתנגדויות שונות לרעיון הזה מבוססות על אי הבנה שלו או על התנגדות לניסוח לקוי שלו. לדוגמא- התנגדותו של הרמב"ם לכת המתכלמין מבוססת, בין השאר, בצדק, על פסילת הרעיון ש'מה שאפשר לדמיין הוא גם האפשרי', אבל מה שיתכן שרצו הנ"ל לומר והחטיאו, יכול להיות מנוסח רק כפי שניטשה ביטאו.
וכך גם לגבי שפינוזה- הניסוח שלו הוא באמצעות מדיה של אידאליזם אפלטוני- שזה WTF רציני מאד שמוכרח להחטיא או להיות מובן באופן שגוי. התסבוכות עם האידאות האדקווטיות והלא אדקווטיות הן בלאגן לא קטן שלא נתחיל איתו כרגע, ברשותך, אבל דבר אחד וודאי- זה אינו אותו ניסוח ולכן אין חפיפה מלאה בין המשמעויות.
ניטשה לא התנסח בשפת האידאליזם האפלטוני. הוא אומר דמיון, לא אידאות. הבדל של שמים וארץ.
דבר שני- ליבוביץ לא יכול לפסול על הסף את המוניזם אלא ממניעים דוגמטיים, כלומר לא מתוך אמונה של קיום מצוות נטו אלא מתוך תמונת עולם שמוכתבת ע"י דת (דבר שעומד בסתירה לדבריו על ההפרדה ההרמטית בין פלנטת האמונה הערכית לבין פלנטת העובדות). יתר על כן- אם הוא פוסל, כדבריך, את חוכמת הלא מודע של ניטשה/שפינוזה על סמך הדוגמטיות הדתית שלו- אז אולי חוכמתו לא עמדה לו פה.
וכי לא יתכן שטעה והטעה? היזהר מגחלתם של חכמים. גחלת היא גחלת האמונה, כלומר איזושהי שטות, שיגעון, הבל. לכל חוכמה יש את שטויותיה.
להבהיר דברים- אני מסכים לגמרי שהתפיסה השפינוזיסטית והניטשיאנית חופפות בנקודות מהותיות (וכאמור, אין זה מעיד על יחסי סיבה ומסובב).
ניטשה מנסח את הרעיון הזה כך: "מבחן האמת הוא האם אפשר להעלות את הדבר בדמיון" (ציטוט בקירוב). אין פירושו של דבר שכל מה שיעלה בדמיון הוא אמת, אלא שדברים שאינם אמת לא יכולים להתדמיין. החוקיות של חיי המחשבה ובכללם גם הדמיון אכן זהה לחוקיות של הטבע.
הניסוח הזה מצויין כי אפשר לראות בקלות שהתנגדויות שונות לרעיון הזה מבוססות על אי הבנה שלו או על התנגדות לניסוח לקוי שלו. לדוגמא- התנגדותו של הרמב"ם לכת המתכלמין מבוססת, בין השאר, בצדק, על פסילת הרעיון ש'מה שאפשר לדמיין הוא גם האפשרי', אבל מה שיתכן שרצו הנ"ל לומר והחטיאו, יכול להיות מנוסח רק כפי שניטשה ביטאו.
וכך גם לגבי שפינוזה- הניסוח שלו הוא באמצעות מדיה של אידאליזם אפלטוני- שזה WTF רציני מאד שמוכרח להחטיא או להיות מובן באופן שגוי. התסבוכות עם האידאות האדקווטיות והלא אדקווטיות הן בלאגן לא קטן שלא נתחיל איתו כרגע, ברשותך, אבל דבר אחד וודאי- זה אינו אותו ניסוח ולכן אין חפיפה מלאה בין המשמעויות.
ניטשה לא התנסח בשפת האידאליזם האפלטוני. הוא אומר דמיון, לא אידאות. הבדל של שמים וארץ.
דבר שני- ליבוביץ לא יכול לפסול על הסף את המוניזם אלא ממניעים דוגמטיים, כלומר לא מתוך אמונה של קיום מצוות נטו אלא מתוך תמונת עולם שמוכתבת ע"י דת (דבר שעומד בסתירה לדבריו על ההפרדה ההרמטית בין פלנטת האמונה הערכית לבין פלנטת העובדות). יתר על כן- אם הוא פוסל, כדבריך, את חוכמת הלא מודע של ניטשה/שפינוזה על סמך הדוגמטיות הדתית שלו- אז אולי חוכמתו לא עמדה לו פה.
וכי לא יתכן שטעה והטעה? היזהר מגחלתם של חכמים. גחלת היא גחלת האמונה, כלומר איזושהי שטות, שיגעון, הבל. לכל חוכמה יש את שטויותיה.
בהודעתך זו הנחת תשתית ראויה למחלוקת
וצר, שלא נעשתה שעה אחת קודם.
אנסה להתייחס לדבריך, אך בטרם אעשה זאת אבקש: הבהרה, שני תיקונים והבהרה נוספת (משום שאינני רוצה להתייחס לדברים שלא ברור לי די למה נתכוונת בהם).
הבהרה: באמרך: אמת החופפת את המציאות היא זו הניתנת להתדמיין (שזה ניסוח יפה), שזה, אליבא דדעתך אינו זהה למושג האפיסטימולוגי "האידאי" השפינוזיסטי, והוא כמרחק שמיים וארץ הימנו, הסבר לי בדיוק למה כוונתך בעניין? (יש לי הרושם, אבל אני רוצה לקרוא מאיתך).
תיקון קמא: כתבת: "ליבוביץ לא יכול לפסול על הסף את המוניזם אלא ממניעים דוגמטיים" וזאת נימקת בשל: "תמונת עולם שמוכתבת ע"י דת". נו, הפוסלים את המוניזם ברובם הם אתאיסטים גמורים, שתמונת עולמם גם לא ינקה דת מסביבתם ומסביבת הוריהם וסביהם, כבימינו. למעשה, מבחינה כרונולוגית, שלילת המוניזם התגברה באופן לכאורה ביזארי דווקא עם "היעלמותה" של הדת בעולם המערבי מהמרחב הפילוסופי/אקדמי כמעט באופן גורף. בעניין זה מעניין לציין, שרוב החוקרים דווקא מוצאים את המוניזם, יותר נכון הפרלליזם, של שפינוזה, שאוב מהרמב"ם גופא - שהוא ללא ספק היה אחד שתמונת עולמו הוכתבה על ידי הדת (אבל באמת שאין כאן המקום והזמן להאריך בפרלליזם של הרמב"ם ובטרנסצנדנטיות והאסנציאליות שלו ובדמיונה, כן אם לאו, לשפינוזה). בכל מקרה, דבריך בעניין זה, הרהור הלב, או חמדת רצון, הם.
תיקון תנינא: כתבת: "יתר על כן- אם הוא פוסל, כדבריך, את חוכמת הלא מודע של ניטשה/שפינוזה על סמך הדוגמטיות הדתית שלו",לא זכור לי שהזכרתי בדבריי את צמד המילים "לא-מודע", על אף הקשרו הישיר/עקיף לעניינו, מה שמביא אותי לבקשת הבהרה.
באמרך "לא מודע", וחזיתי בהתדיינות התמציתית בינך לבין ריקי, שאותה לייבוביץ שולל, כדבריך, למה כוונתך..? (זהירות: מוקש).
אחלה שבת.
וצר, שלא נעשתה שעה אחת קודם.
אנסה להתייחס לדבריך, אך בטרם אעשה זאת אבקש: הבהרה, שני תיקונים והבהרה נוספת (משום שאינני רוצה להתייחס לדברים שלא ברור לי די למה נתכוונת בהם).
הבהרה: באמרך: אמת החופפת את המציאות היא זו הניתנת להתדמיין (שזה ניסוח יפה), שזה, אליבא דדעתך אינו זהה למושג האפיסטימולוגי "האידאי" השפינוזיסטי, והוא כמרחק שמיים וארץ הימנו, הסבר לי בדיוק למה כוונתך בעניין? (יש לי הרושם, אבל אני רוצה לקרוא מאיתך).
תיקון קמא: כתבת: "ליבוביץ לא יכול לפסול על הסף את המוניזם אלא ממניעים דוגמטיים" וזאת נימקת בשל: "תמונת עולם שמוכתבת ע"י דת". נו, הפוסלים את המוניזם ברובם הם אתאיסטים גמורים, שתמונת עולמם גם לא ינקה דת מסביבתם ומסביבת הוריהם וסביהם, כבימינו. למעשה, מבחינה כרונולוגית, שלילת המוניזם התגברה באופן לכאורה ביזארי דווקא עם "היעלמותה" של הדת בעולם המערבי מהמרחב הפילוסופי/אקדמי כמעט באופן גורף. בעניין זה מעניין לציין, שרוב החוקרים דווקא מוצאים את המוניזם, יותר נכון הפרלליזם, של שפינוזה, שאוב מהרמב"ם גופא - שהוא ללא ספק היה אחד שתמונת עולמו הוכתבה על ידי הדת (אבל באמת שאין כאן המקום והזמן להאריך בפרלליזם של הרמב"ם ובטרנסצנדנטיות והאסנציאליות שלו ובדמיונה, כן אם לאו, לשפינוזה). בכל מקרה, דבריך בעניין זה, הרהור הלב, או חמדת רצון, הם.
תיקון תנינא: כתבת: "יתר על כן- אם הוא פוסל, כדבריך, את חוכמת הלא מודע של ניטשה/שפינוזה על סמך הדוגמטיות הדתית שלו",לא זכור לי שהזכרתי בדבריי את צמד המילים "לא-מודע", על אף הקשרו הישיר/עקיף לעניינו, מה שמביא אותי לבקשת הבהרה.
באמרך "לא מודע", וחזיתי בהתדיינות התמציתית בינך לבין ריקי, שאותה לייבוביץ שולל, כדבריך, למה כוונתך..? (זהירות: מוקש).
אחלה שבת.
רועי החושב
New member
......................
האידאליזם האפלטוני מניח ישויות סטטיות. הרפלקסיזם הניטשיאני מתיר פרספקטיביות בתפסו את הדמיון כדינמיות שיש בה חוקיות מובלעת תואמת חוקיות העולם.
האידאליזם האפלטוני טוען משהו על העולם- שבתשתיתו יש מהויות, "אידאות". אך הלוגיקה היא רק מערכת לעיבוד סמלים.
כל מה שניטשה אומר הוא- הכנס את התיאוריה למערכת ותראה אם היא עיקבית. הוא לא אומר שהסמלים צריכים להיות תואמים את העולם כדי שהתיאוריה תהיה אמיתית. כל מערכת סמלים- קבילה! ובתנאי שתהיה עיקבית, וזאת אפשר לבחון באמצעות הכלי הקדמוני ושמו דמיון.
ניטשה מבטא כאן תובנה ויטגנשטיינית שכזו אבל באופן מעשי.
לשון אחר- מושג האמת של שפינוזה הוא ההתאמה בין ההכרה למציאות ומושג האמת של ניטשה הוא ההתאמה בין חלקי ההכרה (ומובלע שכל הסמלה תואמת למציאות מלכתחילה).
שנית- ההוגים בימינו פוסלים דה יורה את המוניזם. אולם דה פקטו גדולי המדענים נדחפו וממשיכים להידחף ע"י כוח אדיר שמפעם בנפשם מהמוניזם. ניוטון, אינשטיין, אופנהיימר ועוד רבים אחרים- מגלים מאפיינים מוניסטים בדבריהם.
שלישית- אם פוסל את ניטשה- פוסל את חוכמת הלא מודע שלו. ההפרדה ההרמטית התיאורטית בין ערכים לעובדות לא תיפקדה בחייו.
 
האידאליזם האפלטוני מניח ישויות סטטיות. הרפלקסיזם הניטשיאני מתיר פרספקטיביות בתפסו את הדמיון כדינמיות שיש בה חוקיות מובלעת תואמת חוקיות העולם.
האידאליזם האפלטוני טוען משהו על העולם- שבתשתיתו יש מהויות, "אידאות". אך הלוגיקה היא רק מערכת לעיבוד סמלים.
כל מה שניטשה אומר הוא- הכנס את התיאוריה למערכת ותראה אם היא עיקבית. הוא לא אומר שהסמלים צריכים להיות תואמים את העולם כדי שהתיאוריה תהיה אמיתית. כל מערכת סמלים- קבילה! ובתנאי שתהיה עיקבית, וזאת אפשר לבחון באמצעות הכלי הקדמוני ושמו דמיון.
ניטשה מבטא כאן תובנה ויטגנשטיינית שכזו אבל באופן מעשי.
לשון אחר- מושג האמת של שפינוזה הוא ההתאמה בין ההכרה למציאות ומושג האמת של ניטשה הוא ההתאמה בין חלקי ההכרה (ומובלע שכל הסמלה תואמת למציאות מלכתחילה).
שנית- ההוגים בימינו פוסלים דה יורה את המוניזם. אולם דה פקטו גדולי המדענים נדחפו וממשיכים להידחף ע"י כוח אדיר שמפעם בנפשם מהמוניזם. ניוטון, אינשטיין, אופנהיימר ועוד רבים אחרים- מגלים מאפיינים מוניסטים בדבריהם.
שלישית- אם פוסל את ניטשה- פוסל את חוכמת הלא מודע שלו. ההפרדה ההרמטית התיאורטית בין ערכים לעובדות לא תיפקדה בחייו.
 
"Die welt ist die gesamtheit der tastsachen nicht der dinge"
נו, טוב עשיתי שביקשתי הבהרות, מכיוון שהרושם שנוצר אצלי מלכתחילה בדברך על הראוי להתדמיין המנוגד לעיקרון ה- ideorerum קשור לקונאטוס השפינוזיסטי, אשר ניטשה משכללו לדרגת "הרצון לעוצמה", ובכך נתדמיינתי שיש טעם רב בדבריך.
פתחתי את הודעתי זו אליך במשפט השני של ויטגנשטיין בטרקטטוס, מכיוון שבאופן לא אופן, נשחל שמו להודעתך בענייננו. משפט זה (העמוק עד תהום) האומר (בתרגום חופשי): "העולם הוא מכלול העובדות, לא מכלול החפצים", מקפל, בין היתר, ביקורת, בכלל לא לטנטית, על הלך הרוח (שפינוזה/ניטשה) הגורס כי דפוסי החשיבה באדם (על כל דרגות ההכרה שבו) זקוקים לזיהוי ורפיקטיבי או אווידנטי כלשהו עם המציאות.
דומני שמשפט 41 באתיקה של שפינוזה אינו נהיר לך דיו, אם העלית את הטקסט לעיל: משפט 41 קובע כי: "ההכרה מהסוג הראשון היא הסיבה ל..", והכרה מהסוג הראשון של שפינוזה אתה יודע היטב מהי.. מכלול כל הדימיונות הנרכשים בהתנסות חושית כלשהי. אי הלימתה אם תרצה, או הלימתה החלקית (וטוב עשית שביקשת שלא ניכנס למושג המעורפל של שפינוזה אודות האדקווטיות) אינה מעלה ומורידה לכך שהיא סיבת יתר דרגות ההכרה. וניטשה? נו החלוקה לאפוליני והדיוניסי אינה אותה הגברת בשינוי אדרת (בתוספת מלודרמטיות וטרגיות, כדרכו בקודש). ולזה אתה קורא הבדל שמים וארץ, מה איתך?
דבריך בדבר המדענים אשר, כדבריך: "נדחפו וממשיכים להידחף ע"י כוח אדיר שמפעם בנפשם מהמוניזם. ניוטון, אינשטיין, אופנהיימר ועוד רבים אחרים", לא מובנים לי כלל וכלל, ואני נזהר מלומר אם הם מובנים לבעליהם. מהותה של המהפכה המדעית, אשר כבר בתקופת שפינוזה העלתה ניצה, היא הטלת ספקנות. זהו הפוטנצילזם המובהק של גלילאי שהמשכו בניוטון ואין צורך לומר בימינו אנו, שבו כל ממשותו של העולם, מהמטא גלאקסיות ועד לגרעיני האטומים, אינו יכול להופיע בפנינו לא כעצמים ולא כתכונות. דווקא הדואליזם הדיקארטי הוא אשר הטרים רעיונית מהפכה זו.
עדין נדרש אני למודעי בעניין דבריך על "הלא מודע" אשר כדבריך, לייבוביץ כופר בו. למה אתה מתכוון במושג זה למען השם?
נו, טוב עשיתי שביקשתי הבהרות, מכיוון שהרושם שנוצר אצלי מלכתחילה בדברך על הראוי להתדמיין המנוגד לעיקרון ה- ideorerum קשור לקונאטוס השפינוזיסטי, אשר ניטשה משכללו לדרגת "הרצון לעוצמה", ובכך נתדמיינתי שיש טעם רב בדבריך.
פתחתי את הודעתי זו אליך במשפט השני של ויטגנשטיין בטרקטטוס, מכיוון שבאופן לא אופן, נשחל שמו להודעתך בענייננו. משפט זה (העמוק עד תהום) האומר (בתרגום חופשי): "העולם הוא מכלול העובדות, לא מכלול החפצים", מקפל, בין היתר, ביקורת, בכלל לא לטנטית, על הלך הרוח (שפינוזה/ניטשה) הגורס כי דפוסי החשיבה באדם (על כל דרגות ההכרה שבו) זקוקים לזיהוי ורפיקטיבי או אווידנטי כלשהו עם המציאות.
דומני שמשפט 41 באתיקה של שפינוזה אינו נהיר לך דיו, אם העלית את הטקסט לעיל: משפט 41 קובע כי: "ההכרה מהסוג הראשון היא הסיבה ל..", והכרה מהסוג הראשון של שפינוזה אתה יודע היטב מהי.. מכלול כל הדימיונות הנרכשים בהתנסות חושית כלשהי. אי הלימתה אם תרצה, או הלימתה החלקית (וטוב עשית שביקשת שלא ניכנס למושג המעורפל של שפינוזה אודות האדקווטיות) אינה מעלה ומורידה לכך שהיא סיבת יתר דרגות ההכרה. וניטשה? נו החלוקה לאפוליני והדיוניסי אינה אותה הגברת בשינוי אדרת (בתוספת מלודרמטיות וטרגיות, כדרכו בקודש). ולזה אתה קורא הבדל שמים וארץ, מה איתך?
דבריך בדבר המדענים אשר, כדבריך: "נדחפו וממשיכים להידחף ע"י כוח אדיר שמפעם בנפשם מהמוניזם. ניוטון, אינשטיין, אופנהיימר ועוד רבים אחרים", לא מובנים לי כלל וכלל, ואני נזהר מלומר אם הם מובנים לבעליהם. מהותה של המהפכה המדעית, אשר כבר בתקופת שפינוזה העלתה ניצה, היא הטלת ספקנות. זהו הפוטנצילזם המובהק של גלילאי שהמשכו בניוטון ואין צורך לומר בימינו אנו, שבו כל ממשותו של העולם, מהמטא גלאקסיות ועד לגרעיני האטומים, אינו יכול להופיע בפנינו לא כעצמים ולא כתכונות. דווקא הדואליזם הדיקארטי הוא אשר הטרים רעיונית מהפכה זו.
עדין נדרש אני למודעי בעניין דבריך על "הלא מודע" אשר כדבריך, לייבוביץ כופר בו. למה אתה מתכוון במושג זה למען השם?
בודדים בשניים
השפעתו של שפינוזה על ניטשה הייתה אדירה. מדובר בהשפעה הגותית ובהשפעה כריזמטית, וכידוע ניטשה ביכר את השנייה יותר מהראשונה. לכן הוא אף הרשה לעצמו להיסחף ולהיבלע באישיותו של שפינוזה עד שכמעט טבע. הרי ידוע לכל בר בי רב שניטשה חיזר תמיד אחר אישים דגולים וחיטט בביוגרפיות כדי לתת לגדלות-רוחם להדביק את נפשו החלושה. הוא ציין במכתבים רבים שמות של אישים שהשפיעו עליו [מוקדון, נפוליון, שופנהאואר, דוסטוייבסקי וכו']. השבחים על שפינוזה מופיעים בכמה מכתבים, ולא רק במכתב המפורסם אל אוברבק, שבו הוא צוהל על גילויו של שפינוזה ושמאז ואילך הוא ראה את שפינוזה כחבר קרוב ואת הקרבה ביניהם הוא הגדיר כ"בודדים בשניים".
האדם שניטשה ראה בו את המנטור המשפיע ביותר היה גתה. הוא סבר שישנן דוגמות בודדות בהיסטוריה ל"על-אדם", או משהו המתקרב לכך, ולא היה לו ספק שגתה הוא התבנית שבה יש ליצוק את כל פרחי העתיד. והנה בכל המכתבים שלו הוא מאזכר את גתה יחד עם שפינוזה תמיד. ניטשה ראה את גתה "ככולל בתוכו את שפינוזה וכמטרים את האידיאל הדיונסי של ניטשה עצמו" [ירמיהו יובל. שפינוזה וחופרים אחרים. ספריית פועלים. 1988. עמ' 376]. לפי ניטשה, גתה היה "ניסיון מופלא להתגבר על המאה השמונה-עשרה על ידי שיבה לטבע". במפעל זה, אליבא דניטשה, גתה "נעזר בהיסטוריה, במדעי הטבע, בזמן העתיק, וכן בשפינוזה" [שם].
כאמור, מעבר לאספקט האישיותי כריזמטי, יש לזקוף לחובת שפינוזה את המעבר מהגותו המוקדמת של ניטשה אל הגותו המאוחרת. הכתבים שנכתבו עד ל"אנושי, אנושי מדי" חתומים בחותם הבלשנות-המשווה, באנליזה של הטרגדיה ובהחייאת המיתוס [השפעתו של ואגנר]. הכתבים שנוצרו עם "זרתוסתרא" ואחריו מתמודדים עם שפינוזה כמעט כל כמה דפים. מלה"ד? לאפלטון ואריסטו. ישנם הבדלים רבי משמעות בין אריסטו לבין רבו. אך לומר שניטשה לא הושפע משפינוזה, רק בגלל ההבדלים הקיימים ביניהם, כמוהו לומר שאריסטו לא הושפע מאפלטון.
השפעתו של שפינוזה על ניטשה הייתה אדירה. מדובר בהשפעה הגותית ובהשפעה כריזמטית, וכידוע ניטשה ביכר את השנייה יותר מהראשונה. לכן הוא אף הרשה לעצמו להיסחף ולהיבלע באישיותו של שפינוזה עד שכמעט טבע. הרי ידוע לכל בר בי רב שניטשה חיזר תמיד אחר אישים דגולים וחיטט בביוגרפיות כדי לתת לגדלות-רוחם להדביק את נפשו החלושה. הוא ציין במכתבים רבים שמות של אישים שהשפיעו עליו [מוקדון, נפוליון, שופנהאואר, דוסטוייבסקי וכו']. השבחים על שפינוזה מופיעים בכמה מכתבים, ולא רק במכתב המפורסם אל אוברבק, שבו הוא צוהל על גילויו של שפינוזה ושמאז ואילך הוא ראה את שפינוזה כחבר קרוב ואת הקרבה ביניהם הוא הגדיר כ"בודדים בשניים".
האדם שניטשה ראה בו את המנטור המשפיע ביותר היה גתה. הוא סבר שישנן דוגמות בודדות בהיסטוריה ל"על-אדם", או משהו המתקרב לכך, ולא היה לו ספק שגתה הוא התבנית שבה יש ליצוק את כל פרחי העתיד. והנה בכל המכתבים שלו הוא מאזכר את גתה יחד עם שפינוזה תמיד. ניטשה ראה את גתה "ככולל בתוכו את שפינוזה וכמטרים את האידיאל הדיונסי של ניטשה עצמו" [ירמיהו יובל. שפינוזה וחופרים אחרים. ספריית פועלים. 1988. עמ' 376]. לפי ניטשה, גתה היה "ניסיון מופלא להתגבר על המאה השמונה-עשרה על ידי שיבה לטבע". במפעל זה, אליבא דניטשה, גתה "נעזר בהיסטוריה, במדעי הטבע, בזמן העתיק, וכן בשפינוזה" [שם].
כאמור, מעבר לאספקט האישיותי כריזמטי, יש לזקוף לחובת שפינוזה את המעבר מהגותו המוקדמת של ניטשה אל הגותו המאוחרת. הכתבים שנכתבו עד ל"אנושי, אנושי מדי" חתומים בחותם הבלשנות-המשווה, באנליזה של הטרגדיה ובהחייאת המיתוס [השפעתו של ואגנר]. הכתבים שנוצרו עם "זרתוסתרא" ואחריו מתמודדים עם שפינוזה כמעט כל כמה דפים. מלה"ד? לאפלטון ואריסטו. ישנם הבדלים רבי משמעות בין אריסטו לבין רבו. אך לומר שניטשה לא הושפע משפינוזה, רק בגלל ההבדלים הקיימים ביניהם, כמוהו לומר שאריסטו לא הושפע מאפלטון.
רועי החושב
New member
בעלמא
הראה לי במה *הגותו* שונה מרגע שפגש בשפינוזה.
רעיונית בלבד- לא עד כמה ניטשה אהב את אישיותו של שפינוזה , ולא עד כמה אתה שונא את אישיותו של ניטשה ולא פסיכולוגיזם בגרוש על מי מהם.
לא הראית ולו בדל של רעיון פילוסופי אחד שביססת שהגיע מידי שפינוזה לניטשה. איסתרא בלגינא. "הגותו המוקדמת", "הגותו המאוחרת"? הצחקת אותי. אתה באמת אינך יודע על מה אתה סח.
הראה לי במה *הגותו* שונה מרגע שפגש בשפינוזה.
רעיונית בלבד- לא עד כמה ניטשה אהב את אישיותו של שפינוזה , ולא עד כמה אתה שונא את אישיותו של ניטשה ולא פסיכולוגיזם בגרוש על מי מהם.
לא הראית ולו בדל של רעיון פילוסופי אחד שביססת שהגיע מידי שפינוזה לניטשה. איסתרא בלגינא. "הגותו המוקדמת", "הגותו המאוחרת"? הצחקת אותי. אתה באמת אינך יודע על מה אתה סח.
רועי החושב
New member
גם מערכת סמלים היא בדמיון
הזהות בין סמל לסמל היא דמיונית. הדמיון (ע"פ ניטשה) מבליע לוגיקה. המשפט של ויטגנשטיין יוצא דווקא תואם למשפט של ניטשה.
אני לא יודע איך אתה מקשר את כל העניין הזה לדרגות ההכרה. דמיון אינו בהכרח רק בדרגות ההכרה הנמוכות.
אמר כבר פסקל (כמדומני) שהמחשבה היא דמיון דיסקרטי.
כלומר הדמיון נעשה מובחן יותר עם העליה בדרגות ההכרה. אבל שים לב שהבחנה זו אינה מבטלת את הדמיון אלא מוסיפה עליו. הדמיון הוא בתשתית. הבחנה בין רכיבי הדמיון אינה הופכת אותו לפחות דמיון אלא לדמיון יותר דיסקרטי שהוא מחשבה.
אז אולי פסקל פה משייך את עצמו למחנה ניטשה בסוגיה שאנו מנסים לברר כי אין אצלו את הדיכוטומיה הבלתי ניתנת לאימצוע בין הדמיון למחשבה (או לאמת).
ואותה דיכוטומיה, היא, לדעתי- הדבר המבחין בין ניטשה לשפינוזה. שפינוזה, בגלל שפת האידאליזם האפלטוני ודעותיה הקדומות עדיין מחזיק בדיכוטומיה הרמטית בין האמת של האידאה של אלוהים-טבע לבין הדמיון הנולד מהחושים.
ניטשה לא מחוייב לדיכוטומיה כזו ואצלו האחדות מובנת מאליה ואינה אידאה בעצמה אלא מציאות. אצלו התפיסה ההרקליטית של הכל נע, הכל זורם, לא יכולה להניח לאידאות להתקיים במצב סטטי ולכן מבטלת אותן. תנועה מול אידאה- פה ההבדל. אי אפשר לבטא את פילוסופיית הזרימה בשפה של פילוסופיית האידאות כי שתי התפיסות שוללות זו את זו.
אצל ניטשה, בדומה לויטגנשטיין- אין חשיבות למהם העצמים, לתוכן, אלא ליחסים ביניהם והדמיון הוא הכלי שבוחן זאת מכיוון שמובלעת בו יכולת לוגית. לפיכך- האידאה השפינוזיסטית של אלוהים-טבע כלל לא מייצגת אצלו את האמת כי היא בסך הכל תוכן, וכל תוכן הוא תקף ולא תקף באותה מידה (מה גם שכל תוכן, מובחן ומופשט ומוסמל ככל שיהיה, שורשו בחושים).
 
הזהות בין סמל לסמל היא דמיונית. הדמיון (ע"פ ניטשה) מבליע לוגיקה. המשפט של ויטגנשטיין יוצא דווקא תואם למשפט של ניטשה.
אני לא יודע איך אתה מקשר את כל העניין הזה לדרגות ההכרה. דמיון אינו בהכרח רק בדרגות ההכרה הנמוכות.
אמר כבר פסקל (כמדומני) שהמחשבה היא דמיון דיסקרטי.
כלומר הדמיון נעשה מובחן יותר עם העליה בדרגות ההכרה. אבל שים לב שהבחנה זו אינה מבטלת את הדמיון אלא מוסיפה עליו. הדמיון הוא בתשתית. הבחנה בין רכיבי הדמיון אינה הופכת אותו לפחות דמיון אלא לדמיון יותר דיסקרטי שהוא מחשבה.
אז אולי פסקל פה משייך את עצמו למחנה ניטשה בסוגיה שאנו מנסים לברר כי אין אצלו את הדיכוטומיה הבלתי ניתנת לאימצוע בין הדמיון למחשבה (או לאמת).
ואותה דיכוטומיה, היא, לדעתי- הדבר המבחין בין ניטשה לשפינוזה. שפינוזה, בגלל שפת האידאליזם האפלטוני ודעותיה הקדומות עדיין מחזיק בדיכוטומיה הרמטית בין האמת של האידאה של אלוהים-טבע לבין הדמיון הנולד מהחושים.
ניטשה לא מחוייב לדיכוטומיה כזו ואצלו האחדות מובנת מאליה ואינה אידאה בעצמה אלא מציאות. אצלו התפיסה ההרקליטית של הכל נע, הכל זורם, לא יכולה להניח לאידאות להתקיים במצב סטטי ולכן מבטלת אותן. תנועה מול אידאה- פה ההבדל. אי אפשר לבטא את פילוסופיית הזרימה בשפה של פילוסופיית האידאות כי שתי התפיסות שוללות זו את זו.
אצל ניטשה, בדומה לויטגנשטיין- אין חשיבות למהם העצמים, לתוכן, אלא ליחסים ביניהם והדמיון הוא הכלי שבוחן זאת מכיוון שמובלעת בו יכולת לוגית. לפיכך- האידאה השפינוזיסטית של אלוהים-טבע כלל לא מייצגת אצלו את האמת כי היא בסך הכל תוכן, וכל תוכן הוא תקף ולא תקף באותה מידה (מה גם שכל תוכן, מובחן ומופשט ומוסמל ככל שיהיה, שורשו בחושים).
 
הבה נגיע לסיכומים כי נראה לי שעסקינן באפאזיה טוטאלית
יסוד דבריך, אם הצלחתי להבינם, מחדדים את ההבדל בין הקונאטוס השפינוזיסטי לבין העוצמה הרוחנית (macht) הניטשיאנית, שאליבא דדעת ניטשה מקורה בכך שהממשות היחידה בעולם היא זו של היצרים, נטולי המורפולוגיה, השגויה לשיטתו, של האידאות. ו"מורפולוגיה אידאית" זו (וסורי על הביטוי המאולץ) חובקת כול וכוללת גם את הרצון לידיעת כוח-חומרי פיסי (kraft) - היינו גם למתמטיקה ואפילו לשפה (תכף ניגע בויטגנשטיין), ואין צורך לומר את שאר "האידאות", עד כדי האמירה האומללה: "'חוקיות של הטבע' היא המצאה של הפיסיקאים הבאה להשביע את רצון האינסטינקטים הדמוקראטיים של הנפש המודרנית". זוהי האסנציה של הגותו שהוגים הצליחו לדלות אותה, לא בקלות רבה, הרבה בשל הבנתם את שפינוזה, שכאמור, בפעם השלישית והרביעית (ולוואי ולא נצריך לשנות פרקנו זה) היא תשתית הגותו של ניטשה.
אודה, כי ניסיתי להבין כיצד אינך רואה זאת. מילתא דאגלוי לא מיטעי אינשי, וחשוף הדבר לעיני כול הוא (והרי ניטשה עצמו, ריבונו של עולם, במכתבו לאוברבק אשר ציטטתי אותו בתחילה, ובר אוריין תרגם את מסקנתו טוב יותר, מונה את חמשת היסודות של הגותו הזהים להגותו של ניטשה - אלו הן היסודות והתשתית). לדעת, ודבר זה נגלה אליי ממש עתה בקוראי את הודעתך, חוסר ראייתך זו נובע, ומוזר כיצד לא שמתי לב אליו עד עתה, מייחוסך המופרך לשפינוזה את עולם האידיאות הדיכוטומי של אפלטון. אריסטו הוא מקור ההשראה השפינוזיסטי, אשר קבע כי הנפש היא אחת וכוללת בתוכה גם את האידאות כאחד מכוחותיה. אפלטון? הרי הוא חשב שהנפש מקור האידיאות היא יישות מופרדת לחלוטין. אריסטו הוא ההוגה הקרוב ביותר מההוגים הקלאסיים לשפינוזה ולפרלליזם שלו. אם היית מבין זאת, היית מבין שהאידאות השפינוזיסטיות, שאין להתכחש לחלקם, מקורם באריסטו ולא באפלטון ובדיכטוטמיה שלו - ולא היית מרחיק לכת בהפרדה בין שפינוזה לניטשה, עד כדי הגחכה.
דרכך זו בהבנת שפינוזה אינה שונה גם בהבנת ויטגנשטיין. כתבת: "אצל ניטשה, בדומה לויטגנשטיין- אין חשיבות למהם העצמים, לתוכן, אלא ליחסים ביניהם והדמיון הוא הכלי שבוחן זאת מכיוון שמובלעת בו יכולת לוגית", ובכך לא אמרת דבר, שכן חשיבה זו מקובלת על פילוספים רבים, ובכלל זה קאנט, ואע"ג שויטגנשטיין אינו יוצא דופן במקרה זה, מכל מקום ויטגנשטיין מבכיר את השפה כבעלת הממשות היחידה הקיימת במציאות (אם לא יוצרת אותה דה-יורה). ואני שואל אותך עתה ברצינות כיצד זה מתיישב עם דבריו של ניטשה עצמו, בהפרכתו את כל עולם האידאות, ובכלל זת את המצאת השפה: "מה באשר לאותן מוסכמות לשוניות? האמנם הן תולדה של ההכרה, של החוש לאמת? האם אכן חופפים ציונים את הדברים? האם שפה הינה ביטוי הולם של המציאות כולה?... וכי מהי מילה? העתקת גירוי עצבים להגה.... השפות השונות, אם נעמידן זו ליד זו, מורות על כך ששאלת המילים אינה קשורה לאמת ... אחרת לא היו מצויות שפות רבות כל כך".
ועתה למסקנת דיוננו, שכן לדעתי מיצינוהו: פתחת ודיברת על העמקתו הנעדרת של ליבוביץ בניטשה, והשבתי כי ליבוביץ אינו זקוק לליבת הגותו של ניטשה שכן היא מושתתת על שפינוזה (ובאמת לא חשוב אם הוא שאל אותו דה-פקטו או דה-יורה ממנו, או שהיא זהה במהותה) ניסית להוכיח שניטשה לא יכול היה קטיגוריאלית לשאוב את הגותו משפינוזה בשל שונותם הרבה, שאותה הגדרת שמיים וארץ. טענתי בפניך, כי דבריך בעניין זה מופרכים מן היסוד. למרות ההבדלים ביניהם (בעיקר ההתנגדות לדוגמטיקה של שפינוזה ולקונאטוס כאמור בהודעה זו), הרי שהתשתית והיסוד זהים לחלוטין. ועתה אספר לך אנקדוטה קטנה ממי שאני חושב שהוא נטול פניות בעניין זה, פרופ' ירמיהו יובל שמו, אשר אינו חשוד לא באיבת שפינוזה ולא בתיעוב ניטשה (וזה בלשון המעטה). בקורס משלים שלקחתי לפני מספר שנים, דן יובל בשלושה שיעורים, בהבדלים ובשוני בין שניהם (רבות מהדברים שכתבתי אליך מתבססים על אותם שיעורים) אחד הסטודנטים שאל אותו בערך כך: "אם לא היה שפינוזה, היה ניטשה?". יובל חייך לשאלה הדבילית וענה משהו שאולי באמת יחתום את דיוננו (בערך): 'את זה אתה צריך לשאול את אלוהים ששניהם לא הכירו בקיומו, מה שכן אני יכול לומר לך שבלי שפינוזה, אין הוגה רציני אחד שהיה מתייחס לניטשה ברצינות, וזה כולל אותי", והוסיף: "אבל כמובן שזו הייתה טעות פטאלית".
יסוד דבריך, אם הצלחתי להבינם, מחדדים את ההבדל בין הקונאטוס השפינוזיסטי לבין העוצמה הרוחנית (macht) הניטשיאנית, שאליבא דדעת ניטשה מקורה בכך שהממשות היחידה בעולם היא זו של היצרים, נטולי המורפולוגיה, השגויה לשיטתו, של האידאות. ו"מורפולוגיה אידאית" זו (וסורי על הביטוי המאולץ) חובקת כול וכוללת גם את הרצון לידיעת כוח-חומרי פיסי (kraft) - היינו גם למתמטיקה ואפילו לשפה (תכף ניגע בויטגנשטיין), ואין צורך לומר את שאר "האידאות", עד כדי האמירה האומללה: "'חוקיות של הטבע' היא המצאה של הפיסיקאים הבאה להשביע את רצון האינסטינקטים הדמוקראטיים של הנפש המודרנית". זוהי האסנציה של הגותו שהוגים הצליחו לדלות אותה, לא בקלות רבה, הרבה בשל הבנתם את שפינוזה, שכאמור, בפעם השלישית והרביעית (ולוואי ולא נצריך לשנות פרקנו זה) היא תשתית הגותו של ניטשה.
אודה, כי ניסיתי להבין כיצד אינך רואה זאת. מילתא דאגלוי לא מיטעי אינשי, וחשוף הדבר לעיני כול הוא (והרי ניטשה עצמו, ריבונו של עולם, במכתבו לאוברבק אשר ציטטתי אותו בתחילה, ובר אוריין תרגם את מסקנתו טוב יותר, מונה את חמשת היסודות של הגותו הזהים להגותו של ניטשה - אלו הן היסודות והתשתית). לדעת, ודבר זה נגלה אליי ממש עתה בקוראי את הודעתך, חוסר ראייתך זו נובע, ומוזר כיצד לא שמתי לב אליו עד עתה, מייחוסך המופרך לשפינוזה את עולם האידיאות הדיכוטומי של אפלטון. אריסטו הוא מקור ההשראה השפינוזיסטי, אשר קבע כי הנפש היא אחת וכוללת בתוכה גם את האידאות כאחד מכוחותיה. אפלטון? הרי הוא חשב שהנפש מקור האידיאות היא יישות מופרדת לחלוטין. אריסטו הוא ההוגה הקרוב ביותר מההוגים הקלאסיים לשפינוזה ולפרלליזם שלו. אם היית מבין זאת, היית מבין שהאידאות השפינוזיסטיות, שאין להתכחש לחלקם, מקורם באריסטו ולא באפלטון ובדיכטוטמיה שלו - ולא היית מרחיק לכת בהפרדה בין שפינוזה לניטשה, עד כדי הגחכה.
דרכך זו בהבנת שפינוזה אינה שונה גם בהבנת ויטגנשטיין. כתבת: "אצל ניטשה, בדומה לויטגנשטיין- אין חשיבות למהם העצמים, לתוכן, אלא ליחסים ביניהם והדמיון הוא הכלי שבוחן זאת מכיוון שמובלעת בו יכולת לוגית", ובכך לא אמרת דבר, שכן חשיבה זו מקובלת על פילוספים רבים, ובכלל זה קאנט, ואע"ג שויטגנשטיין אינו יוצא דופן במקרה זה, מכל מקום ויטגנשטיין מבכיר את השפה כבעלת הממשות היחידה הקיימת במציאות (אם לא יוצרת אותה דה-יורה). ואני שואל אותך עתה ברצינות כיצד זה מתיישב עם דבריו של ניטשה עצמו, בהפרכתו את כל עולם האידאות, ובכלל זת את המצאת השפה: "מה באשר לאותן מוסכמות לשוניות? האמנם הן תולדה של ההכרה, של החוש לאמת? האם אכן חופפים ציונים את הדברים? האם שפה הינה ביטוי הולם של המציאות כולה?... וכי מהי מילה? העתקת גירוי עצבים להגה.... השפות השונות, אם נעמידן זו ליד זו, מורות על כך ששאלת המילים אינה קשורה לאמת ... אחרת לא היו מצויות שפות רבות כל כך".
ועתה למסקנת דיוננו, שכן לדעתי מיצינוהו: פתחת ודיברת על העמקתו הנעדרת של ליבוביץ בניטשה, והשבתי כי ליבוביץ אינו זקוק לליבת הגותו של ניטשה שכן היא מושתתת על שפינוזה (ובאמת לא חשוב אם הוא שאל אותו דה-פקטו או דה-יורה ממנו, או שהיא זהה במהותה) ניסית להוכיח שניטשה לא יכול היה קטיגוריאלית לשאוב את הגותו משפינוזה בשל שונותם הרבה, שאותה הגדרת שמיים וארץ. טענתי בפניך, כי דבריך בעניין זה מופרכים מן היסוד. למרות ההבדלים ביניהם (בעיקר ההתנגדות לדוגמטיקה של שפינוזה ולקונאטוס כאמור בהודעה זו), הרי שהתשתית והיסוד זהים לחלוטין. ועתה אספר לך אנקדוטה קטנה ממי שאני חושב שהוא נטול פניות בעניין זה, פרופ' ירמיהו יובל שמו, אשר אינו חשוד לא באיבת שפינוזה ולא בתיעוב ניטשה (וזה בלשון המעטה). בקורס משלים שלקחתי לפני מספר שנים, דן יובל בשלושה שיעורים, בהבדלים ובשוני בין שניהם (רבות מהדברים שכתבתי אליך מתבססים על אותם שיעורים) אחד הסטודנטים שאל אותו בערך כך: "אם לא היה שפינוזה, היה ניטשה?". יובל חייך לשאלה הדבילית וענה משהו שאולי באמת יחתום את דיוננו (בערך): 'את זה אתה צריך לשאול את אלוהים ששניהם לא הכירו בקיומו, מה שכן אני יכול לומר לך שבלי שפינוזה, אין הוגה רציני אחד שהיה מתייחס לניטשה ברצינות, וזה כולל אותי", והוסיף: "אבל כמובן שזו הייתה טעות פטאלית".
נוצה לבנה ברוח
New member
ראשית לכל נהנתי לקרוא את דיונכם על ניטשה
ולאחר קריאה ונסיון להבנת המחלוקת ביניכם, הרשו לי להציע סכימה פשוטה שתוכל להבהיר זאת. לטובת העניין אשתמש במושגיו של ניטשה:
ניטשה הושפע משפינוזה במידה מועטה. ממש כפי שהושפע מאפלטון במידה מועטה. מרבית ההשפעה התגלמה בכך שהיה עליו להתגבר על הדואליזם שמצוי בתפישתם. ניטשה הכריז כי כל פילוסופיה שקמה עד זמנו, לא הצליחה להתמודד ולהעפיל על "בעיית המוסר". בכך ניטשה מגלם את הפילוסוף האנטי מוסרי הראשון.
כיצד עשה זאת? ע"י כך שבסופה של מחלוקת בין היצר הדיוניסי ליצר האפוליני, תמיד הותיר את זכות המילה האחרונה ליצר הדיוניסי. מדוע? כי הדיוניסי אחוד עם הקיום! (אין הוויה, יש רק התהוות...) בכך נמנע ניטשה ממלכודת הדואליזם אליה נפלו כל קודמיו. גם שפינוזה יצר דואליזם על אף הכרזת "הפנתאיזם המוניסטי" שלו, בכך שהותיר ל"שכל" וללוגיקה את רשות הפסיקה. וכמובן שעשה זאת אפלטון עם ה"אידאות". שניהם (שפינוזה ואפלטון) הותירו את רשות המילה האחרונה ליצר האפוליני, ומשום כך הנציחו את הדואליזם בהשקפתם.
ומיותר לציין שגם לייבוביץ בחר בעמדה מוסרית (דואליסטית), ועל כן הסתבך "בבעיה הפסיכופיזית".
ולאחר קריאה ונסיון להבנת המחלוקת ביניכם, הרשו לי להציע סכימה פשוטה שתוכל להבהיר זאת. לטובת העניין אשתמש במושגיו של ניטשה:
ניטשה הושפע משפינוזה במידה מועטה. ממש כפי שהושפע מאפלטון במידה מועטה. מרבית ההשפעה התגלמה בכך שהיה עליו להתגבר על הדואליזם שמצוי בתפישתם. ניטשה הכריז כי כל פילוסופיה שקמה עד זמנו, לא הצליחה להתמודד ולהעפיל על "בעיית המוסר". בכך ניטשה מגלם את הפילוסוף האנטי מוסרי הראשון.
כיצד עשה זאת? ע"י כך שבסופה של מחלוקת בין היצר הדיוניסי ליצר האפוליני, תמיד הותיר את זכות המילה האחרונה ליצר הדיוניסי. מדוע? כי הדיוניסי אחוד עם הקיום! (אין הוויה, יש רק התהוות...) בכך נמנע ניטשה ממלכודת הדואליזם אליה נפלו כל קודמיו. גם שפינוזה יצר דואליזם על אף הכרזת "הפנתאיזם המוניסטי" שלו, בכך שהותיר ל"שכל" וללוגיקה את רשות הפסיקה. וכמובן שעשה זאת אפלטון עם ה"אידאות". שניהם (שפינוזה ואפלטון) הותירו את רשות המילה האחרונה ליצר האפוליני, ומשום כך הנציחו את הדואליזם בהשקפתם.
ומיותר לציין שגם לייבוביץ בחר בעמדה מוסרית (דואליסטית), ועל כן הסתבך "בבעיה הפסיכופיזית".
מממ....
אני חושב שאני מבין את אשר אתה כותב, ולמעשה ניתן לומר שזו ה-קושיה אשר מציב ניטשה (יש שיאמרו השכלול) בפני הקונאטיביות השפינוזיסטית. יחד עם זאת, פסקת פסק בדבריך, שלא תוכל להעלימו בנקל (אם בכלל). אם אכן הם אלו פני הדברים, הרי שאנו מצויים בפני קונטרה אינטואיטיב מוחלט, שפשוט לא ייתכן באפשר. הבעיה הפסיכופיזית - אינה הסתבכותו של לייבוביץ, אלא הסתבכותם של כל בני חלד מימות האדם חושב, חושב! והיא, דה-פקטו קיימת גם בפני ההדיוטות הגמורים, אשר חשים בזו הבעיה גם באופן לא אנליטי וקטיגוריאלי פילוסופי ורחוקים מזו הדיסצפלינה כרחוק מזרח ומערב . וכל ניסיון לשוות לפרובלמה זו מענה (מטריאליסטי או אחר) אינו אלא בדותא או המצאה שרירותית, אשר ספק רב (ואני מדגיש את המילה רב) אם המשיבים מבינים את מהותה של בעיה זו.
אני חושב שאני מבין את אשר אתה כותב, ולמעשה ניתן לומר שזו ה-קושיה אשר מציב ניטשה (יש שיאמרו השכלול) בפני הקונאטיביות השפינוזיסטית. יחד עם זאת, פסקת פסק בדבריך, שלא תוכל להעלימו בנקל (אם בכלל). אם אכן הם אלו פני הדברים, הרי שאנו מצויים בפני קונטרה אינטואיטיב מוחלט, שפשוט לא ייתכן באפשר. הבעיה הפסיכופיזית - אינה הסתבכותו של לייבוביץ, אלא הסתבכותם של כל בני חלד מימות האדם חושב, חושב! והיא, דה-פקטו קיימת גם בפני ההדיוטות הגמורים, אשר חשים בזו הבעיה גם באופן לא אנליטי וקטיגוריאלי פילוסופי ורחוקים מזו הדיסצפלינה כרחוק מזרח ומערב . וכל ניסיון לשוות לפרובלמה זו מענה (מטריאליסטי או אחר) אינו אלא בדותא או המצאה שרירותית, אשר ספק רב (ואני מדגיש את המילה רב) אם המשיבים מבינים את מהותה של בעיה זו.
נוצה לבנה ברוח
New member
זה אכן חידושו של ניטשה! (או: החייאת הרקליטוס ע"י ניטשה)
חבל, כתבתי תגובה מנומקת שנימחקה לאבדון עם התחדשות הדף..
על כל פנים, לא ניתן לנמק או להפריך את רעיונותיו של ניטשה באמצעים דיאלקטיים. הרי הדיאלקטיקה עצמה מניחה כי ישנם דברים קבועים שמהם ניתן לגזור אמיתות. ומכאן שאנו נדרשים לאמצעים אחרים. האמצעים האחרים הם אמצעים אסתטיים: פיתוי, שיכנוע, הולכת שולל, יוקרה וכו'.
ציוויו של ניטשה היה, שבאין אמת בנמצא, עלינו להשיב את החן לתדמית. כי התדמית היא מלוא כף ידינו ורוחנו, ולא שום דבר זולת זאת! הדיאלקטיקה גם היא תדמית. ויש היוצאים מורווחים ויש היוצאים מופסדים בבואם אליה.
הכל זורם.. הכל משתנה ללא הרף.. "חוקים" קמים ו"חוקים" נופלים. אין קבוע, אין מוחלט, הכל ממקסם את כוחו במסגרת האפשר. ה"מסגרת" גם היא איננה יכולה לזכות בתואר "קבוע", אלא רק כאחדות המתפרטת במחזור אינסופי של חיים שוקקים- "רצון לעוצמה". אין דואליזם בהשקפה זו. דואליזם יכול לנבוע רק כאשר מאצילים סמכות דיאלקטית לתבונה: כאשר מחפשים "קבוע שיכלי" שממנו ניתן לגזור פעולה מוסרית. מעין "עוגן נצחי של דברים העולים יפה."
לכן כתבתי שליבוביץ עשה ב ח י ר ה כאשר הכריז כי ישנה "בעיה פסיכופיזית". עבור ניטשה זו איננה בעיה! ניטשה לא נזקק לפלג בין גוף ונפש. הוא מצא מבנה היררכי ובאמצעותו נתן תוקף לחיים. מבנה הררכי של גאות ושפל, אחדותי, המאלתר עצמו במסגרת האפשר. לכן כתבתי שאת "המילה האחרונה" הותיר ליצר הדיוניסי, הרוקד עם מחול התדמיות, המאתר ל ע צ מ ו חיסון אסתטי במסגרת המצוי- לו!
חבל, כתבתי תגובה מנומקת שנימחקה לאבדון עם התחדשות הדף..
על כל פנים, לא ניתן לנמק או להפריך את רעיונותיו של ניטשה באמצעים דיאלקטיים. הרי הדיאלקטיקה עצמה מניחה כי ישנם דברים קבועים שמהם ניתן לגזור אמיתות. ומכאן שאנו נדרשים לאמצעים אחרים. האמצעים האחרים הם אמצעים אסתטיים: פיתוי, שיכנוע, הולכת שולל, יוקרה וכו'.
ציוויו של ניטשה היה, שבאין אמת בנמצא, עלינו להשיב את החן לתדמית. כי התדמית היא מלוא כף ידינו ורוחנו, ולא שום דבר זולת זאת! הדיאלקטיקה גם היא תדמית. ויש היוצאים מורווחים ויש היוצאים מופסדים בבואם אליה.
הכל זורם.. הכל משתנה ללא הרף.. "חוקים" קמים ו"חוקים" נופלים. אין קבוע, אין מוחלט, הכל ממקסם את כוחו במסגרת האפשר. ה"מסגרת" גם היא איננה יכולה לזכות בתואר "קבוע", אלא רק כאחדות המתפרטת במחזור אינסופי של חיים שוקקים- "רצון לעוצמה". אין דואליזם בהשקפה זו. דואליזם יכול לנבוע רק כאשר מאצילים סמכות דיאלקטית לתבונה: כאשר מחפשים "קבוע שיכלי" שממנו ניתן לגזור פעולה מוסרית. מעין "עוגן נצחי של דברים העולים יפה."
לכן כתבתי שליבוביץ עשה ב ח י ר ה כאשר הכריז כי ישנה "בעיה פסיכופיזית". עבור ניטשה זו איננה בעיה! ניטשה לא נזקק לפלג בין גוף ונפש. הוא מצא מבנה היררכי ובאמצעותו נתן תוקף לחיים. מבנה הררכי של גאות ושפל, אחדותי, המאלתר עצמו במסגרת האפשר. לכן כתבתי שאת "המילה האחרונה" הותיר ליצר הדיוניסי, הרוקד עם מחול התדמיות, המאתר ל ע צ מ ו חיסון אסתטי במסגרת המצוי- לו!
רועי החושב
New member
אכן הרקליטיות
בעיית גוף נפש ושאר הדיכוטומיות הליבוביציאניות הן סילוף סטטי אידאליסטי למה שהוא, לאמיתו של דבר, משתנה תדיר בין שני מצבי קיצון.
הגוף והנפש הם מצבים (כפי שאנרגיה וחומר הם מצבים במכאניקה ניוטונית). כך גם תפס זאת הרמב"ם ולכן אמר "נפש האדם אחת היא" ובאותו מאמר גם מנה את כוחות\חלקי הנפש. כיצד לנפש האחת יש בכלל חלקים או כוחות? רק משום שאותם כוחות הם *מצבים בכוח* והיא דינמית. באותה מידה אך בסדר גודל אחר- הנפש והגוף הם מצבים בכוח והם כלולים באחדות אחת והיא דינמית. גם האדם והיקום- כך. באחדות הכל המתהווה תמיד נמצא הפיתרון לכל הבעיות המדומיינות של המיתולוגיה של המוסר.
שפינוזה הוחרם מכיוון שהוא, במוניזם שלו, המאחד, הראשון לשמוט את קרקע המיתולוגיה של המוסר שהיא סטטית ודיכוטומית.
ניטשה עשה זאת באופן מכוון אבל לא באמצעות מוניזם שפינוזיסטי, גם אם מצא נקודות חיתוך עם משנתו, אלא באמצעות המוסר עצמו- הוא אומר על עצמו "שולל המוסר באמצעות המוסר". וזה עוד הבדל מכריע בין השניים. ההבדל בהא הידיעה! ניטשה הוא "משלנו"- הוא קיבל את המוסר היהודו-נוצרי ולא יצא מהגדר כלל אלא העמיק בו עד תהום. הוא נטוע בתוך פלגי מים ודבריו מבוססים היטב בתוך הזרם. הוא לא עוד מתבודד תמהוני שכל שבאמתחתו הוא עוד איזשהו רעיון אחדות דינמית שנמצא בדיסוננס קוגניטיבי עם בערך כל התרבות, אלא הוא עורך מתקפה על המוסר מכל זוית אפשרית, ובמיוחד מתוכו של המוסר. אין בדבריו ההרקליטיים שמנצנצים פה ושם משום חידוש, אלא החידוש הוא שהוא משתמש בהם כדי לחשוף את הניגוד בינם לבין השחתת התבונה שהביאה המיתולוגיה של המוסר וזה גם סוג של טיעון מוסרי בעצמו.
בעיית גוף נפש ושאר הדיכוטומיות הליבוביציאניות הן סילוף סטטי אידאליסטי למה שהוא, לאמיתו של דבר, משתנה תדיר בין שני מצבי קיצון.
הגוף והנפש הם מצבים (כפי שאנרגיה וחומר הם מצבים במכאניקה ניוטונית). כך גם תפס זאת הרמב"ם ולכן אמר "נפש האדם אחת היא" ובאותו מאמר גם מנה את כוחות\חלקי הנפש. כיצד לנפש האחת יש בכלל חלקים או כוחות? רק משום שאותם כוחות הם *מצבים בכוח* והיא דינמית. באותה מידה אך בסדר גודל אחר- הנפש והגוף הם מצבים בכוח והם כלולים באחדות אחת והיא דינמית. גם האדם והיקום- כך. באחדות הכל המתהווה תמיד נמצא הפיתרון לכל הבעיות המדומיינות של המיתולוגיה של המוסר.
שפינוזה הוחרם מכיוון שהוא, במוניזם שלו, המאחד, הראשון לשמוט את קרקע המיתולוגיה של המוסר שהיא סטטית ודיכוטומית.
ניטשה עשה זאת באופן מכוון אבל לא באמצעות מוניזם שפינוזיסטי, גם אם מצא נקודות חיתוך עם משנתו, אלא באמצעות המוסר עצמו- הוא אומר על עצמו "שולל המוסר באמצעות המוסר". וזה עוד הבדל מכריע בין השניים. ההבדל בהא הידיעה! ניטשה הוא "משלנו"- הוא קיבל את המוסר היהודו-נוצרי ולא יצא מהגדר כלל אלא העמיק בו עד תהום. הוא נטוע בתוך פלגי מים ודבריו מבוססים היטב בתוך הזרם. הוא לא עוד מתבודד תמהוני שכל שבאמתחתו הוא עוד איזשהו רעיון אחדות דינמית שנמצא בדיסוננס קוגניטיבי עם בערך כל התרבות, אלא הוא עורך מתקפה על המוסר מכל זוית אפשרית, ובמיוחד מתוכו של המוסר. אין בדבריו ההרקליטיים שמנצנצים פה ושם משום חידוש, אלא החידוש הוא שהוא משתמש בהם כדי לחשוף את הניגוד בינם לבין השחתת התבונה שהביאה המיתולוגיה של המוסר וזה גם סוג של טיעון מוסרי בעצמו.
נוצה לבנה ברוח
New member
נכון מאוד. יפה כתבת!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.