האם קיים עם פלסטיני ?

[Dexter5]

האם קיים עם פלסטיני ?

בלי קשר לפוליטיקה.

 

[תותח9]

לא נראה לי שאפשר בלי פוליטיקה

 

[אריה מלך החיות]

בלי פוליטיקה?

האם אפשר? כדי לענות על השאלה הזאת, יש להגדיר מה זה "עם", (ומה זה "פלסטיני")

 

[Boogieman]

לפי עקרון ההגדרה העצמית, חד משמעית כן.

.

 

[אריה מלך החיות]

מה "כן" ?

על איזו שאלה אתה עונה "כן" ? השאלות היו שאלות של הגדרה: מה זה "עם", ומה זה "פלסטיני" ?

 

[Boogieman]

"כן המפקד".

עניתי לשאלה, "האם קיים עם פלסטיני?". אז אם מקבלים את עיקרון ההגדרה העצמית, התשובה היא "כן" היות שמרבית הפלסטינים, למיטב ידיעתי, רואים בעצמם "עם". מה שכן, התשובה שלי (ואולי גם השאלה) מתאימה יותר לפלסטינים כ"לאום" מאשר כ"עם".

 

[masorti]

לא שזה משנה לדיון בפלשתינים...

אבל עקרון ההגדרה העצמית אינו אומר שכל מי שמגדיר את עצמו כעם הוא עם. עקרון ההגדרה העצמית הוא הזכות לביטוי פוליטי של קבוצה שעומדת בסדרת קריטריונים שמתארים עם (ולמרות שהם עמומים, עדיין די קל להשתמש בהם).

 

[Boogieman]

לא לפי איך שאני מבין את זה.

אם יש קריטריונים, אז מישהו קובע אותם, ואז ההגדרה היא לא עצמית.

 

[masorti]

טוב מאוד...

אז שנינו מסכימים שההגדרה היא לא עצמית. רק שזה סותר את מה שכתבת קודם: " אז אם מקבלים את עיקרון ההגדרה העצמית, התשובה היא "כן" היות שמרבית הפלסטינים, למיטב ידיעתי, רואים בעצמם "עם". "

 

[Boogieman]

לא הבנתי.

אם ההגדרה היא עצמית, לפי הבנתי, כל קבוצת אנשים שמחליטה שהיא עם, היא עם ופה זה נגמר. הקריטריון היחיד שרלוונטי פה, אולי, זה גודל. העיקרון הזה מקובל עלי, ולכן אני רואה בפלסטינים עם בלי קשר לשום דבר אחר. אפשר גם להכנס להגדרות סוציולוגיות כאלה ואחרות (שפה משותפת, הסטוריה משותפת, תרבות וכו'), אבל כאן זה עניין של דיעה. אין אף אחד בעולם שמוסמך לקבוע קריטריונים "אובייקטיביים".

 

[masorti]

זה בדיוק הענין...

לא כל קבוצת אנשים שמחליטה שהיא עם היא אכן עם. צריך שיתקיימו קריטריונים אובייקטיביים כמו הסטוריה משותפת, תרבות, וכו'. וגם אז יש לבחון כל מקרה לגופו. האם למשל מחר בבוקר יכולים נטורי קרתא לפנות לאו"ם ולתבוע אוטונומיה פוליטית ב"מאה שערים" תוך הסתמכות על עקרון ההגדרה העצמית המוכר במשפט הבינ"ל? הרי זכותם להכריז על עצמם כעם השונה מהותית מהעם היהודי-חילוני (הכופרים הציונים). הם אפילו יוכלו לטעון שיש להם הסטוריה משותפת וייחודית, שפה משותפת (אידיש + לשון הקודש), תרבות ייחודית משותפת, וכו'. נו, אז הם לדעתך עם?

 

[רענן111]

לטענה שלא עם מגדיר את עצמו כעם

האם אפשר לפסול הגדרת עם את עצמו כעם? כי זה מה שעושה האמנה הפלשתינית. היא קובעת שהיהודים הם עדה דתית ולא עם או לאום שיש לו זכות להגדרה עצמית. האם יש לפלשתינים זכות לפסול את היות העם היהודי עם? נדמה לי שלא. גם לנו אין זכות לפסול את ראיית העם הפלשתיני את עצמו כעם.ולעם יש את זכות ההגדרה העצמית.

 

[masorti]

מי שפוסל את הגדרת עם את עצמו...

אינו העם היריב, אלא המוסכמות הכלליות המקובלות. ובוא ונעזוב את המקרה הפלשתיני, כי הוא לא נושא הדיון. (אני לא טענתי שהפלשתינים אינם עם, וטענה כזו גם לא היתה מועילה בכלום לישראל.)

 

[hastings]

נו, באמת

הניסיון להתייחס להגדרות כמו "עם" או "לאום" כאילו יש להן קני מידה אחידים, חדים, ברורים ומקובלים הוא מגוחך. אם יש משהו שהלאומיות של העת המודרנית למדה אותנו זה שבסופו של דבר הגדרה עצמית היא בדיוק כזו - עצמית. בסופו של דבר כל אחד בוחר לו את ההגדרות שמתאימות לו, הן ביחס לעצמו והן ביחס לאחרים. ו"עקרון ההגדרה העצמית" למיטב ידיעתי מעולם לא הוגדר בצורה מוסכמת.

 

[masorti]

"עם" הוא כמו עוד כמה דברים...

שאינך יודע להגדירם פורמלית במדויק, אבל אתה מזהה אחד כזה כשאתה נתקל בו. הלאומיות המודרנית לימדה אותנו דבר אחד... שאם קבוצה אתנית מתגבשת במאבק מול כוח חיצוני (נניח כובש קולוניאלי), היא צוברת הסטוריה ותרבות ייחודיות עד שהגדרתה העצמית העם הופכת לתיאור האוביקטיבי של עם. הפלשתינים לדוגמא לא היו עם בסוף המאה ה-19 (הם בכלל הגדירו את עצמם כסורים-דרומיים), והמאבק מול הציונות גיבש אותם בהדרגה לקבוצה בעלת סממנים של עם. "עקרון ההגדרה העצמית" היה למיטב ידיעתי הבסיס להקמת מדינות-הלאום החדשות באירופה על חורבות האימפריות שקרסו במלחמת העולם הראשונה (עיין ערך וודרו ווילסון). אז אני מניח שהיתה הגדרה פחות או יותר ברורה, גם אם לא משפטית-פורמלית.

 

[Dexter5]

תגובה למסורתי

אין קשר, מאבק מסויים למטרה משותפת לא נותנים לך סממנים יחודיים מאחר שהם לא היו בבידוד מסוים, ולא פיתחו תרבות חדשה אלא נשארו עם תרבות האזור, או לפחות התרבות שהערבים הביאו לאזור. הקבוצה האתנית הנ"ל לא שונה מן הקבוצה האתנית השלטת (כלומר, יש לה רוב) בירדן או בערב הסעודית, גם התרבות אינה שונה, אין חגים שונים ואין שפה שונה, אה, והניב הערבי-פלסטיני לא נחשב, כי גם יידיש זה ניב, האם יש עם יהודי-אירופאי ? הסכמה להגדרה העצמית הוא דבר מגוחך, זה שאתה אומר שאתה משהו, לא אומר שאתה באמת כזה, צריך לבחון את פשר הדברים על סמך עובדות והיסטוריה . לא רק זה, אלא גם שמאוד תמוהה לי שאחד מבכירי אש"ף, האירגון שייצג את ה"עם" הפלסטיני כבר עשרות שנים, טוען שאין פלסטינים וזוהי רק המצאה טקטית ואסטרטגית בשביל לדרוש זכויות לאומיות, הנה : ב-31 במרץ 1977, בראיון עם העיתון ההולנדי דאגבלאד דה וארדיפינג טרווב, חבר במועצת ההנהגה של אש"ף בשם זאהיר מוח'סיין אמר: "לא קיים עם "פלשטינאים". היצירה של "האומה פלשטינאית" היא אך ורק אמצעי להמשך המאבק נגד מדינת ישראל ולמען השגת אחדות ערבית. למעשה כיום אין שום הבדל בין ירדנים, "פלשטינאים", סורים ולבנונים. אך ורק מסיבות פוליטיות וטאקטיות אנחנו מדברים כיום על קיומה של אומה "פלשטינאית" מפני שאינטרסים לאומיים ערביים דורשים הצגת קיומו הנפרד של "עם פלשטינאי" כדי להתנגד לציונות. מסיבות טאקטיות, ירדן, שהיא מדינה ריבונית בעלת גבולות מוגדרים, אינה יכולה לטעון לבעלות על חיפה ויפו, בעוד שאני כ"פלשטינאי" כמובן שיכול לדרוש את חיפה, יפו, באר-שבע וירושלים. למרות זאת, ברגע שבו נחזיר לבעלותנו את כל "פלשטין", לא נחכה אפילו דקה בשביל לאחד את "פלשטין" וירדן." עלינו גם לבחון את מהות השם, פלסטינים, מהיכן הוא מגיע. פלסטינה, משמעה, פלשת, כלומר חבל עזה שבו ישבו הפלישתים מאז פלישת גויי הים לחופי המזרח התיכון . הפלישתים כמדומני הושמדו, או נטמעו בסביבה במאה ה-7 לפני הספירה בזמן הכיבוש האשורי על א"י. לאחר כישלון מרד בר כוכבא, שדוכא ע"י הרומאים, שונה שמה של הפרובינציה יודיאה (יהודה בליטינית) לפלשטין/פלסטין, פלשת ביוונית, וזה במטרה לקרוע מהשורש את הקשר היהודי לארץ, מאז, כל כובש קורא לארץ פלסטינה, הערבים, כבשו את הארץ במאה ה-7 לספירה, 1400 שנה אחרי "העלמות" הפלישתים, ככה שאין קשר אתני כלשהו לארץ זו . בתוכנית החלוקה, הציעו לחלק את המדינה למדינה ערבית, אשר כללה יותר מחצי מהשטח של המנדט הבריטי (כולל ירדן, כלומר טרנס ג'ורדן) ומעט מאוד שטח יהודי, שגם כך רובו מדבר, אז, לא היו קיימים פלסטינים, זה נשמע תמוה, הרי גם אז היו ערבים בשטח ישראל, מה גרם להיווצרותו הפיתאומית של העם הזה ב1967 ? העם הזה לכאורה מייחס לעצמו באופן מגוחך את הורדוס (!) הם טוענים שלא היה קים בית מקדש בהר הבית (!) שום דבר שהם אומרים לא אמין, גם קיומם כעם לא אמין .

 

[masorti]

מה לעשות שכיום יש עם פלשתיני...

ועיקר מורשתו הלאומית הוא המאבק על א"י מול התנועה הציונית. גם לאמריקנים יש זהות נפרדת שלא היתה קיימת לפני 250 שנה.

 

[Dexter5]

אתה טועה

ל"פלסטינים" אין תרבות משלהם, אין מאפיינים שונים מערביי ירדן או מערביי ערב הסעודית . לאמריקאים לעומת זאת יש תרבות אותנטית משלהם, העם הזה נוצר מהמון סוגים שונים של עמים, בעיקר אירופאים . ע"פ הלוגיקה שלך, אם אנשי קיבוץ "גלויות" יתאחדו נגד המפעלים הקפיטליסטים בארץ אז תוכל לטעון שגם הם עם, לא ?

 

[hastings]

בחייך

אתה באמת חושב שלחמאס,ל גדודי אל-אקצא וליאסר ערפאת יש אותו מעמד בעיני ערביי ירדן, מצרים וערב הסעודית שיש להם בעיני הפלסטינים? ואלה רק הדברים הגדולים, במבט מבחוץ. אם תבחן את הדקויות של החברה הפלסטינית אתה תוכל לראות הבדלים תהומיים בינם ובין הערבים במדינות אחרות. הזמן, הנסיבות והכיבוש עשו את שלהם - אי אפשר להתכחש לכך שלפלסטינים יש מוקדי הזדהות משלהם שאינם תלויים אך ורק בהיותם ערבים. זהו עם נפרד.

 

[Dexter5]

ל-hastings

זה בכלל לא משנה, זה נושא פוליטי מה עמדתם של הטרוריסטים בעיני ראשי מדינות, אין שום הבדלים בי אלה שגרים כאן לאלו שבערב הסעודית, גם לא ב"דקויות" החברה לכאורה, החברה היא מוסלמית ופועלת לפי המנטליות הערבית והמוסלמים כפי שכבר הייתה 1300 שנים, שחרור ארצנו לא שינה את תרבותם, אין שום שינוי בינהם לבין הערבים שהיו באץ ב1948, העם הפלסטיני הוא שקר וכזב .