האם קיים עם פלסטיני ?

אלי ו.

New member
תשובה

ההגדרה של "עם" היא ענין של תודעה. כל הנתונים שהבאת, מוצא אתני/קירבה גנטית/תרבות/שפה/גאוגרפיה וכו' הם גורמים אפשריים לתודעה אבל אינם מגדירים עם. אתה בן לעם הדמיונלי אם אתה מאמין שאתה דמיונלי ויש מספיק דמיונלים אחרים שסוברים שגם אתה דמיונלי. לפיכך, כל עוד יש מספיק אנשים המגדירים עצמם יהודים/פלשתינים/ערבים/אירים/צרפתים יהיו עמים כאלה.
 

masorti

New member
לא מדויק...

צריך שלכל הדמיונלים תהיה הסטוריה משותפת באורך של עשרות שנים לפחות הייחודית רק להם. לעם היהודי יש את ההסטוריה של האלף הראשון לפנה"ס (שמוכחת בארכיאולוגיה). לעם הפלשתיני יש ההסטוריה של המאה ה-20 שעיקרה המאבק מול התנועה הציונית על א"י. ולכל הדמיונלים צריך להיות קשר (עכשוי או הסטורי) לטריטוריה כלשהי. זה יכול להיות קשר רציף של ישיבה ושליטה פוליטית על טריטוריה כמו רוב העמים. זה יכול להיות קשר הסטורי עם שליטה בעבר (וכיום שוב) כמו היהודים. זה יכול להיות קשר של ישיבה ללא שליטה כמו הכורדים. וזה יכול להיות קשר של מקור טריטוריאלי משותף כמו הצוענים. אבל אוסף חובבי בירה באדווייזר בכל העולם לא יכולים להיחשב לעם.
 

טשאפק

New member
הבעייה היא שהיסטוריה משותפת מוגדרת

בדיעבד, בדיוק כמו שאר המאפיינים. אם קבוצה מסוימת רואה עצמה כקבוצה, גם ההשקפה ההיסטורית תשתנה. הרי אותם מאורעות היסטוריים אפשר לספר מכמה זוויות (אני לא גולש כאן לפוסט-מודרניזם השנוא עליי. אם להתעלם מחריגים כמו היהודים והצוענים, הסיפור מתמצה ברוב המקרים בהגדרת הטריטוריה, שבה ממוקד המבט ההיסטורי. אפשר למשל לספר את סיפורה ההיסטורי של בוואריה או של פרובנס. השאלה אם הבווארים יראו בסיפור זה את הסיפור המשמעותי יותר עבורם, או בהיסטוריה של גרמניה ושל הגרמנים). לאחר פירוק צ'כוסלובקיה היה במוראביה רוב, שבינתיים נעלם, של אנשים שהגדירו את זהותם כ"מוראבית". האם יש עם מוראבי? לא ברור. היסטוריה נפרדת (אם כי כרוכה בהיסטוריה של ארצות אחרות) יש להם, כמו להרבה אזורים באירופה. האם האוסטרים הם יותר עם מאשר הבווארים, למשל? אתה אומר שלעם היהודי יש היסטוריה של האלף הראשון לפנה"ס, מה שחשוב זה לא עצם העובדה שהיה עם בשם עם ישראל שחי כאן באלף הראשון לפנה"ס, אלא העובדה שחיבור היסטורי לעם זה מתקיימת (לפחות התקיימה) בתודעת הקבוצה שנקראת העם היהודי, לאורך השנים. לשם הבהרת הנקודה - איש לא יכחיש את קיומם של הפניקים, אך הניסיון לבסס את קיומו של עם לבנוני על בסיס היסטוריה קדומה זו (בדומה לאידאולוגיה הכנענית) כשל, כי לא היתה לו אחיזה בתודעה הלבנונית. לפני פירוק יוגוסלביה ראו רבים מאזרחיה את עצמם כיוגוסלבים, שיעור נישואי התערובת היה עצום, ובאיזורים רחבים (סרייבו למשל) לא היתה הפרדה גאוגרפית ברורה, בני עמים שונים (בהגדרות הנוכחיות) למדו ביחד, עבדו ביחד. מבחינה לשונית הפער זניח כמו הפער בין אזורים באנגליה. האם זה מראה שהעם היוגוסלבי היה פיקציה? לא בהכרח, לדעתי. אני חושב שההגדרות הן אלסטיות במידה רבה. יצא קצת מבולבל - אקווה שהכוונה הכללית הובנה.
 

אלי ו.

New member
זהו שלא

אתה מדבר על גורם אפשרי לתודעה, אני מדבר על התודעה עצמה. הסטוריה משותפת בהחלט יכולה להיות גורם אבל במקרה של יהודים למשל גר צדק יכול להפוך ליהודי גם בלי לחלוק הסטוריה משותפת והגורם במקרה שלו הוא פשוט קבלת הדת היהודית. ושוב ראוי להבדיל בין הגדרת קבוצה כעם לבין הזכות להגדרה עצמית במדינת לאום. אם מחר הדרוזים בישראל יגדירו עצמם כעם עדיין סיכוי טוב שהם לא יקבלו זכות להגדרה עצמית במובלעת עצמאית בישראל.
 

אלי ו.

New member
ועוד משהו קטן

אם חובבי באדווייזר בכל העולם טוענים שהם עם, מה אכפת לך? אז הם עם. למה הדת המשותפת וההסטוריה המשותפת של היהודים היא מספקת בעיניך אבל חיבה לבירה גרועה אינה סיבה טובה? למה זה משנה לך? נניח שאתה לא מכיר בעם פלשתיני, אז מה? האם זה גורם להם להיעלם? האם לדעתך הכרה בעם פלשתיני משמעה זכות אוטומטית למדינה עצמאית? אני יכול בלי בעיה להכיר בעם הרואנדי למשל אבל לחשוב שהם לא מוכנים/ראויים למדינה עצמאית או שאין אפשרות לתת להם מדינה כזו.
 

גרי רשף

New member
אתה מסמן את המטרה מסביב לפגיעה

יש לי רושם שמכיוון שחשוב לך להראות שהיהודים הם עם, אתה מתעלם ממאפיינים "בעייתיים" כמו קרבה אתנית (אין קרבה אתנית בין יהודי אתיופיה ליהודי רוסיה) או שפה משותפת (כנ"ל) או טריטוריה משותפת; ובונה מגדל שלם על היסטוריה משותפת לפני אלפי שנים שרובה מיתולוגיה. מה שהופך את יהודי רוסיה ואתיופיה לבני עם אחד זו הכרתם בכך, ולא ישנה לאיש דבר אם יוכח מחר שמוצאים של יהודי רוסיה הוא בממלכת הכוזרים (תיאוריה ששמעתי פעם ואינני יודע אם יש לה בסיס). לפלסטינאים יש תודעה לאומית, ואין זה משנה אם זה התחיל במרד הערבי הגדול 1936-9 או שאולי יש להם הוכחות מופתיות שהם מצאצאי הפלישתים.
 

Y. Welis

New member
בעניין הקירבה הגנטית - יתכן שיש כזו

לא ידוע לי אם זה נבדק, אבל לא כדאי לשלול עד שלא נראה הוכחה. קירבה כזו נמצאה בין יהודים מעדות שונות ונפרדות.
 
למעלה