האם קיים עם פלסטיני ?

[hastings]

מי מדבר על ראשי מדינות?

ומי מדבר על פוליטיקה? אני מדבר על תהליכים חברתייים. בדוק את מקומן של דמויות מההיסטוריה של המאה האחרונה בקרב ערבים במדינות שונות במזרח התיכון (וישראל היא במזח התיכון) ותגלה מהם מוקדי ההזדהות הפוליטית-חברתית של אותם אנשים. מוקדים אלה הם שמגדירים עם - בעיניו ובעיניים חיצוניות. האמירה "החברה היא מוסלמית ופועלת לפי המנטליות הערבית והמוסלמים כפי שכבר הייתה 1300 שנים" נשמעת כאילו נאמרה על ידי ראשוני המזרחנים, לפני מאה וחמישים ומאתיים שנה, והיא פשוט לא נכונה. [אחת הבעיות העיקריות של הספר האחרון שיצא בעברית של ברנרד לואיס הוא דבקות בראייה המונוליטית הזו שמתה כבר מזמן.] באותה מידה אתה יכול לטעון שאין עם "מצרי" אין עם "סורי" ואין עם "עיראקי". נאצר ניסה לעשות את זה בשנות ה-50 והמציאות טפחה על פניו. ראה מה קרה לקע"ם. זה שימור של תפיסות פאן-ערביות שלא קיימות יותר בעולם הערבי, ומשום מה שרדו מחוץ לו. כן, יש בסיס משותף, אבל מאותו בסיס צמחו ענפים שונים.

 

[masorti]

עזוב, זה ויכוח סרק...

בר הפלוגתא שלך לא בוחן את התהליכים החברתיים שעברו ערביי א"י במאה ה-20, אלא מעדיף תיאור דוגמתי כדי לא להכיר בפלשתינים משיקולים פוליטיים. אני כשלעצמי לא רואה מה התועלת שתצמח לי מכך. נניח שכל הפלשתינים יודיעו שאינם עם והם למעשה סורים-דרומיים. האם אז ישמחו להיות תחת שלטוננו?? הרי מבחינתי לא משנה האם ירצו להישלט ע"י אבו-מאזן או שמא להסתפח לסוריה.

 

[Dexter5]

אתה לא מבין משהו

שום תהליך חברתי, לפחות התהליכים החברתיים שהיו באזור במאה ה-20 לא יצרו עם חדש עם מאפיינים אתניים יחודיים, מטרת הדיון זה הוא לא לדון בהגדרתם העצמית, אלא להסתכל על מה שהם טוענים שהם. אם אתה טוען שאתה משהו, לא אומר שאתה באמת כזה ויש סיבה כלשהי שטענת שאתה כזה, סביר שמאינטרסים, פוליטיים, חברתיים וכדומה . ותסביר לי, ע"פ מה אתה בעצם מאמין בקיומו של עם דימיוני זה ? האם אתה מתעלם מהעובדות ?

 

[Crimson Dawn]

כל קבוצת אנשים יכולה להתאגד

מתוקף זכות האנשים להתאגד כל כמה פרטים יכולים לחבור יחדיו ולהעניק לחברי הקבוצה זכויות יתר אם זה אינו פוגע בזכויות הפרט של האנשים אלו שבתוך הקבוצה או אלו שמחוץ לה. החל מהתאגדות עובדים שמתאחדים כדי להפעיל לחץ על מעסיקים לתת זכויות יתר לחברי הקבוצה המאוחדת, כאשר הכל מבוסס על הרצון החופשי ועל חופש הבחירה אין פגיעה בזכויות הפרט לא של העובדים ולא של המעסיקים, המעסיק לא חייב להיענות לדרישות אך אז הוא יאלץ לספוג את המחיר והעובדים לא חייבים לעבוד אך הם יאלצו לספוג את המחיר. אותו הדבר לגבי צרכנים וכל קבוצת לחץ אחרת. כל קבוצת אנשים יכולה לחבור יחדיו ולהפעיל לחץ שיביא למתן זכויות יתר לחברי קבוצת הלחץ אך הכל חייב להיות מבוסס על הרצון החופשי וחופש הבחירהבהיעדר אלו ישנה פגיעה בזכויות הפרט. חשוב לציין שכל קבוצה של פרטים יכולה להתאגד אין הגבלה על כך כמו כן אין הגבלה על מה מותר או מה אסור להם לדרוש מה שכן הוא שלצד שעליו מופעל הלחץ חייבת להיות ברירה, הוא לא חייב להסכים לדרישות או במלים אחרות כל כמה אנשים יכולים להתאגד איך שבא להם ולדרוש מה שבא להם איך אין כל הכרח להיענות לדרישותיהם יש להם זכות לדרוש אין להם זכות לקבל אם הקבוצה אכן תקבל את דרישותיה זה לא יהיה מפני שיש לה זכות בסיסית לקבל זאת אלא בגלל הצלחת הלחץ וההשפעה לכופף את המאזניים לטובת הצד שלהם במסגרת חוקי המשחק של הרצון החופשי. הקבוצות מתחלקות לשני סוגים קבוצות לידה וקבוצות הצטרפות, בשניהם האיחוד יכול להיות עם מאפיינים מסויימים אם אלו מאפיינים שמאמצים אותם או יוצרים אותם או כאלו שנולדים איתם. לכן לסיכום כל קבוצת אנשים יכולה להכריז על עצמה כעם בלי שתהיה לכך כל השלכה על יכולתם לקבל את דרישותיהם, ניתן להכיר בהם כעם או שלא להכיר בהם כעם זה לא משנה, מדובר בקבוצת פרטים שהתאחדה ודורשת דברים מסויימים, בלי קשר לעצם ההכרה בהם או שלא יש להם כל זכות להתאחד ולדרוש אך אין להם כל זכות לקבל את מבוקשם, אותו העקרון חל על כל הקבוצות כאמור החל מהתאגדות עובדים או צרכנים וכלה בהתאגדות לאומית, דתית ועוד.

 

[Dexter5]

אין שום השוואה

אין שום השוואה בין התאגדות חברתית כגון איגוד עובדים לעם, שהוא בבסיסו עם אתני (ע"פ טענתם), בעל היסטוריה ומאפיינים משותפים (שוב, ע"פ טענתם), באיגוד עובדים יש בסיס של צרכים כלכליים משותפים ומטרה משותפת, אך הם אינם עם, אין להם שום מאפיינים שונים מן העובדים החברים באיגוד העובדים הנגדי, לעומת זאת, לכל קבוצה אתנית צריכים להיות מאפיינים אשר יפרידו אותם מאחרים ויתנו להם את הזכות להקרא קבוצה אתנית, כמו שאמרתי, אין שום שוני בין הערבים פה לערבים בירדן.

 

[Crimson Dawn]

אל תזלזל בכוחם של פקידים

"באיגוד עובדים יש בסיס של צרכים כלכליים משותפים ומטרה משותפת, אך הם אינם עם, אין להם שום מאפיינים שונים מן העובדים החברים באיגוד העובדים הנגדי" האם אני מזהה כאן סתירה בתוך המשפט? בחלק הראשון של המשפט אתה מונה את מאפייניהם השונים שאתה טוען שאינם קיימים בחלקו השני של המשפט. "לעומת זאת, לכל קבוצה אתנית צריכים להיות מאפיינים אשר יפרידו אותם מאחרים ויתנו להם את הזכות להקרא קבוצה אתנית" לאיגוד אחד יש מאפיינים שמפרידים בינו לאיגוד אחר, לקבוצה אתנית אחת יש מאפיינים שמפרידים אותה מקבוצה אתנית אחרת. נכון שסוג המאפיינים קובע את התיוג של הקבוצה, אך כמו שאמרתי בהודעה הקודמת כל סוגי ההתאגדויות של פרטים, כל הקבוצות זהות מבחינת היחס של הזכויות בלי קשר לסוג הקבוצה. כל כמה פרטים יכולים להתאגד על איזשהו בסיס לא משנה איזה לדרוש משהו לא משנה מה זאת זכותם הבסיסית, אין להם זכות לעומת זאת לקבל את דרישותיהם וזה תלוי ברצון החופשי של מי שאליו מופנית התביעה ובמידת הלחץ שיכולה הקבוצה ליצור ללא פגיעה ברצון החופשי. העובדה שישנה הנהלה שונה לשתי הקבוצות (הפלסטינים והירדנים) כבר מספיקה כדי ליצור שוני במאפיינים, לא אמרתי שהפלסטינים והירדנים שונים מבחינה אתנית ולפיכך עמים שונים אלא שהם שונים מבחינת הארגון שלהם ולפיכך הם לאומים שונים. למעשה היום אין ארגון פלסטיני אחד כי קיימת חלוקה בין עזה לרמאללה ואם חלוקה זאת תשתמר לאורך זמן ניתן יהיה להגיד שקיימים שני לאומים העזתי והגדתי לצד הירדני. הפרדה של לאומים על בסיס שכזה היא נפוצה קודם כל המדינות הערביות השונות, סין וטייוון, סרביה ומונטנגרו, גרמניה ואוסטריה, אל תזלזל בכוחם של פקידים ברדיפתם אחרי ג'ובים. אתה זוכר את התכנית לאיחוד רשויות מקומיות לפני כמה שנים? אם היית עובר ברחובות של נס ציונה היית רואה דגלים שלטים וכתובות על עצמאות נס ציונה והתנגדות לאיחוד עם באר יעקוב אז אומנם זה הכל ג'ובים אך זה מראה שקבוצות שונות לא חייבות שהשוני ביניהן יהיה אתני כדי להיות לאומים שונים ואם הפלסטינים רוצים להיות עצמאים ולא רוצים שהגדה תסתפח לירדן הם קיימים כישות נפרדת, זה רצונם וזכותם לרצות זאת אף שמכך לא נובעת זכותם לקבל את זה שכאמור אינה קיימת לפי אותם הכללים הנכונים לכל סוג של קבוצה של פרטים.

 

[Dexter5]

בכלליות

" לאיגוד אחד יש מאפיינים שמפרידים בינו לאיגוד אחר, לקבוצה אתנית אחת יש מאפיינים שמפרידים אותה מקבוצה אתנית אחרת. " לאיגוד אין מאפיינים שונים מאיגוד אחר, הוא פועל באותה הצורה ובאותה המערכת, לעומת זאת לעם יש מאפיינים שונים, ולכן הקבוצה הנתונה נחשבת לקבוצה אתנית נפרדת . "העובדה שישנה הנהלה שונה לשתי הקבוצות (הפלסטינים והירדנים) כבר מספיקה כדי ליצור שוני במאפיינים, לא אמרתי שהפלסטינים והירדנים שונים מבחינה אתנית ולפיכך עמים שונים אלא שהם שונים מבחינת הארגון שלהם ולפיכך הם לאומים שונים" יש הבדל בין מהותי בין לאום לעם, ולכן מה שאמרת לא רלוונטי לנושא . אם לא שמת לב, נושא הדיון הוא על קיומו של עם פלסטיני, לא של לאום פלסטיני .

 

[Crimson Dawn]

עם זאת מילה מעורפלת

עם בא מאותו השורש העברי כמו מילת הקשר עם, כלומר מי שנמצא עם מישהו הם עם. חוץ מזה עם זאת מילה מעורפלת ולכן לא השתמשתי במילה עם בכלל מלכתחילה. האם משפחה מורחבת היא עם, האם קבוצה של משפחות כאלו הן עם האם אוסף של פרטים שדוברים את אותה השפה הם עם. ישנו לאום שזאת קבוצה עם שאיפות לאומיות, ישנה קבוצה אתנית. האם עם=קבוצה אתנית או שמא עם הוא קבוצה אתנית+ שאיפות לאומיות האם יש משמעות למוצא גנטי או שלשון ותרבות מספיקים. הפלסטינים שייכים לאותה קבוצה אתנית כמו האנשים במדינות השכנות, אך יש להם מטרות לאומיות שונות אני לא חושב שתושבי הגדה מעוניינים להסתפח לירדן ועזה למצרים. לסיכום ניתן להגיד שהפלסטינים הם עם נפרד באותה המידה שהסורים והירדנים והעיראקים-סונים והעיראקים-שיעים הם עמים נפרדים. באותה המידה שהצ'יליאנים, פרואנים, ונצואליאנים הם עמים נפרדים. האם הבוסנים הקרואטים והסרבים הם עמים שונים? הם אותה קבוצה אתנית עם דתות שונות ושאיפות לאומיות שונות, בסופו של עניין הרי דתות שונות פירושן ממסדים שונים שלהם אותה ההשפעה כמו של הממסדים שהזכרתי בהודעה הקודמת. האם עם חייב להיות שילוב של כולם כלומר מוצא גנטי משותף+לשון משותפת+תרבות משותפת+דת משותפת+ממסד חילוני משותף+היסטוריה משותפת? או שחלק מההגדרות מספיקות. אתה תצטרך להגדיר מהו עם.

 

[Boogieman]

למסורתי.

מבחינתי, חובבי חלב סויה אורגני בטעם וניל יכולים להתארגן ולהכריז על עצמם כעם, וזה יהיה מקובל עלי. כמובן שההכרה שלי בהיותם עם לא קשורה בהכרח לנכונות שלי להעניק להם זכויות פוליטיות על טריטוריה.

 

[masorti]

כשאתה מכיר בקבוצה כעם...

יש לזה משמעות פוליטית ברורה. אתה לא יכול להתעלם מהקשר בין הדברים, ולהתייחס למושג "עם" כאל מינוח מקרי שאינו משקף מהות. חוששני שאם חובבי הסויה יפנו לביה"ד הבינ"ל ויוכיחו שאתה מכיר בהם כעם, אתה תידרש להעניק להם זכויות פוליטיות שיאפשרו להם הגדרה עצמית (לפחות אוטונומיה בדרגה זו או אחרת).

 

[Boogieman]

ברור שיש משמעות פוליטית.

אני לא חושב שהגדרת "עם" לא משקפת מהות. אני בסך הכל חושב שאין לי זכות לקבוע אם לקבוצה אחרת יש או אין מספיק מהות לטעמי. וזה, באותה מידה שאני לא מוכן שמישהו אחר יחליט אם לעם שאליו אני משתייך יש או אין מספיק מהות לטעמו. יש לי חדשות בשבילך. מספיק שקבוצה מסויימת תכיר בעצמה כ"עם" כדי שיופנו אליך דרישות, אתה לא צריך להכיר בהם בשביל זה. אם אתה מדבר על הנושא הפרקטי של לחץ בינ"ל כזה או אחר, זה נושא נפרד. אני דיברתי במישור העקרוני. גם במישור הפרקטי, לחץ בינ"ל זה תולדה של אינטרסים כאלה ואחרים, אני בספק אם ה"הכרה" שלך משנה הרבה כאן. בכל אופן, לא אמרתי שאין קשר בין הדברים. אמרתי שאין קשר הכרחי בין הדברים. אני יכול להכיר בקבוצה כעם, וגם להכיר בלגיטימיות של הדרישה שלהם, אבל זה עדיין לא אומר שאני חייב להיענות לה.

 

[masorti]

לא דיברתי על הזכות **שלך** לקבוע לקבוצה אחרת.

אלא על הצורך של ההגדרה העצמית לעמוד בנורמות מינימליות מקובלות. אחרת באמת כל קבוצה כולל אוכלי הסויה יוכלו להסתמך על החוק הבינ"ל ולדרוש זכויות פוליטיות. אני לא דיברתי על הלחץ הבינ"ל הפרקטי אלא על מה שיפסוק גוף משפטי בינ"ל. השאלה עד כמה ניתן לכפות עליך את החלטותיו היא באמת תלוית אינטרסים. ההכרה שלי כן משנה בדוגמא שלנו. כי ללא ההכרה שלי גם ביה"ד הבינ"ל ישלח את אוכלי הסויה לכל הרוחות ויקבע שהם מבלבלים במוח. אבל אם אני אכיר בהם, ביה"ד יחליט שאין זה תפקידו להיות יותר קתולי מהאפיפיור והוא יחיל עליהם את עקרון ההגדרה העצמית.

 

[Boogieman]

ומי יקבע את הנורמות ה"מקובלות"?

 

[kasher the great]

הוא קיים רק מעשית...

לפני העלייה הראשונה הארץ הייתה שוממה כמעט לגמרי. כל האוכלוסייה כאן הייתה חצי מיליון נפש. כולל היהודים של היישוב הישן. הערבים שחיו פה הגדירו את עצמם כנתיני ממלכת עבר הירדן או סוריה או מצרים. מארצות אלו באו אח"כ מלא אנשים לעבוד באדמות של היהודים שקנו אותן. המושג פלשתינאים לא היה קיים מעולם כפי שמנהיגים ערבים מנסים לטעון. היהודים שבאו לכן בעליות הראשונות לא תפסו מקום של אף פלשתיני. למעשה..האדמות נקנו מערבים שרובם הגודל בכלל לא חי כאן. במאה ה-19 תחת השלטון העותומאני הארץ חולקה לאיזורי שנקראו סנג'וקים או משהו כזה. אני אבדוק... ורוב האיזור של ארץ ישראל כאן היה הסנג'ק או איך שלא קוראים לזה, של סוריה. ואכן יש מלא איזכורים שהאיזור פה נקרא סוריה הדרומית. אפילו בשלבים מאוחרים לקראת הצעות החלוקה למינהן הרגישו רוב הערבים היושבים כאן שהם סורים לכל דבר. אין כזה דבר עם פלשתינאי ואין על זה ויכוח. העניין הוא שהם כמה מיליונים טובים והם מגדירים את עצמם ככה בניסיון להעיף מכאן את כולנו, ואין מי שישלול מהם את זכות ההגדרה הזאת אם בזה הם מעוניינים. מה גם שהמדינות פה מסביב לא רוצות לקבל אותם מה שמגביר את ההזדהות הלאומית שלהם כעם פלשתינאי. כמו שגולדה מאיר אמרה בזמנו: אין כאן פלשתינאים...עד הקמת המדינה כולנו היינו פלשתינאים עם ת.ז של פלשתינאים. והארץ הייתה מחולקת ליהודים וערבים.

 

[קוכולין]

אין ויכוח?

מי שמך לקבוע שאין ויכוח? אז הנה, אני מתווכח.

 

[kasher the great]

חחח זה היה לצורך הבעה P:

ברור שיש ויכוח... אני בסה"כ איש צעיר. אם למישהו יש הוכחה שכן אז בכיף. האין ויכוח היה להדגיש שאני דיי בטוח במה שאמרתי

 

[Dexter5]

אבל

אין כמעט על שום נושא במדעי המדינה או בנושאים הקשורים להגדרת לאום, עם וכו' הסכמה אבסולוטית מכיוון שתמיד יהיה ניתן לשנותה ומה שיהיה מוסכם כיום בקרב רוב האנשים מחר יוחלף במשהו אחר ובהגדרה אחרת . אגב, גם אני איש (ילד-נער) צעיר, בן 13 =]

 

[קוכולין]

עצה ידידותית

נסה להיות פחות בטוח בדברים שאתה אומר.

 

[Dexter5]

..

למה ? הגדרות מעורפלות תמיד יכולות להיות מוחלפות.

 

[far from abyss]

מזה עם בכלל?

אפשר בכלל להביא נתונים אובייקטיבים שיקבעו אם קבוצה X היא עם? מוצא אתני משותף? יש קבוצות שיש ביניהן קירבה גנטית, אבל לא חולקות את אותה זהות. למשל הקירגיזים והילידים האמריקאים, שאבותיהם המשותפים נדדו מאותו איזור, אבל הגיעו למקומות שונים. האם כל מי שמגדיר עצמו יהודי מוצאו האתני זהה לשאר האנשים המגדירים עצמם יהודים? קשה לומר... וכנ"ל לגבי הפלסטינים. שפה משותפת? לא יודע, כל היהודים מדברים עברית בימינו? בכלל, לפני שקובעים שאין עם פלסטיני, צריך לשאול מזה העם היהודי בכלל. אני לא יכול להעלות בדעתי תכונה אחת משותפת בין כל ה-13-14 מיליון יהודים שחיים בעולם, מלבד עצם הגדרתם את עצמם יהודים. אני לא אומר שיש או אין עם יהודי, או יש או אין עם פלסטיני, אני באמת לא יודע. ואני לא חושב שאפשר בכלל לענות על זה מבחינה אובייקטיבית. אבל אם מישהו כן יהיה מעניין לשמוע את קביעתו