האם קיימת כפייה חילונית?

האם קיימת כפייה חילונית?

שלום, שמעתי טענה שלפיה קיימת כפייה חילונית במרחב הציבורי. הטענה מתייחסת בעיקר לשלטי חוצות גדולים שבהם מוצגות דוגמניות בלבוש חושפני שלא לומר פרובוקטיבי.

כשאדם דתי נוסע בכבישים כאלו או הולך ברחוב ומול עיניו מוצב שלט כזה, הוא לא יכול פשוט להסיט את מבטו הצידה, השלט נמצא מולו, מול העיניים שלו וזה פוגע ברגשותיו.

מה דעתכם על הטענה הזו?
 

קלייטון.ש

Well-known member
הצגת נשים מעורטלות היא לא ערך חילוני

השלטים האלה מפריעים גם לחילונים. החילונים שתומכים בשילוט הזה עושים זאת רק כי הוא מפריע במיוחד לדתיים, ולהפריע לדתיים זה כן ערך של חילונים מסויימים. אבל השילוט עצמו לא מוקם כדי להפריע לדתיים אלא כדי להרויח כסף.
 

BravoMan

Active member
במדינה חופשית, לא מתחשבים ברגשות!

לכל אחד יש רגשות למיניהם, אבל כל עוד אין פגיע פיזית של אדם או הגבלת החופש שלו שלא לצורך, זו אינה כפייה, ואינו פסול חוקית או מוסרית.
&nbsp
קח למשל ערך עליון בכל דמוקרטיה: חופש הדיבור.
מה שלא תגיד, זה יפגע ברגשות של מישהו.
&nbsp
כשחברי כנסת משמאל מדברים על "פגיע בפלסטינים" זה פוגע ברגשות של ימניים, וגם ברגשות של מי שחי בדרום וחוטף טילים על הראש.
מהצד השני, כשהימין דורש עונשי מוות למחבלים, תגובות קשות בעזה וכו' זה פוגע ברגשות שמאל קיצוני ולפחות חלק מערביי ישראל.
&nbsp
אבל זו דמוקרטיה, וכל אחד חופשי להביע דעה. שלט חוצות, למרות שנועד למטרות מסחר, עדיין מוגן ע"י חופש הדיבור.
&nbsp
כפייה דתית או חילונית, היא לכפות על האדם מנהג ספציפי, או לחלופין למנוע מאדם לפעול לפי מנהג דתי שלו.
&nbsp
למשל, אם מישהו היה מונע מאדם דתי לאכול כשר, או חמור מכך, מכריח אותו לאכול חזיר - זו היית כפייה חילונית.
לא כי אלה ערכים חילוניים, אלא כי זו פגיע מכוונת בחופש דת של אותו אדם.
&nbsp
מנגד, איסור על תחבורה ציבורית ומסחר גם בערים ושכונות חילוניות לחלוטין הוא כפיה דתית, משום שהדתיים מכריחים את החילוניים "לשמור שבת" לפי הגרסה הדתית ולא החילונית.
&nbsp
אם היינו מנסים להימנע מפגיע ברגשות של כולם, לא היינו מצליחים לחיות ביחד באותה מדינה.
ולרגשות של דתיים אין ערך גבוהה יותר מרגשות של חילוניים - והרגשות של אף אחד לא חשובים.
&nbsp
מה שחשוב זה לתת כמה שיותר חופש וצדק במסגרת של התחשבות בצרכים ומגבלות של חיים משותפים.
&nbsp
ודרך אגב, אין שום הלכה שאומרת שאסור להסתכל על שלט חוצות, אפילו אם יש בו אישה ארומה.
&nbsp
יש הלכות צניעות עבור בני אדם שקובעים איך אותם בני אדם יתלבשו בעצמם, ואף אחד בינתיים לא מפריע לדתיים לקיים את ההלכות האלה.
 
בנוסף למה שכבר כתבו לך - יש גם שלטי חוצות בעלי אופי דתי.

קשה לי להאמין שתמצא חילונים רבים שיגידו ששלט חוצות שמציג תוכן דתי או חרדי יטען שעצם קיום השלט הוא כפיה דתית, או שהוא פוגע ברגשותיו.
&nbsp
משום מה, הרגשות הדתיים נחשבים הרבה יותר במדינה שלנו מאשר הרגשות החילוניים.
&nbsp
כאשר אדם חילוני נכנס לבית כנסת, או לבית עלמין, הוא מתבקש לחבוש כיפה. נסה לבקש מאדם דתי להוריד את הכיפה כאשר הוא נכנס אליך הביתה - בטענה שיש לכבד את המקום. נראה מה תהיה התגובה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
תודיע מראש שבכניסה אליך הביתה צריך להוריד את הכיפה

ומי שזה לא מתאים לו לא יבוא אליך הביתה, וכך לא יהיה צורך לבדוק את תגובתו. זכותך המלאה לקבוע את הכללים לכניסה לבית שלך.
 
טוב ויפה. אבל מה אם...

מה אם אני עושה את זה בבית עסק? ומה אם אני עושה את זה במקום ציבורי? כי זה מה שנעשה בפועל, מהצד הדתי.
 

קלייטון.ש

Well-known member
חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור

ולמקומות ציבוריים אוסר עליך להפלות אדם בשל דתו בכניסה לבית עסק או מקום ציבורי. אסור להפלות הן כי אדם הוא דתי והן כי הוא חילוני. עם זאת החוק מאפשר להפלות "כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, שאינו למטרת רווח, ונעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של הקבוצה שאליה משתייכים החברים במועדון או בארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק". אפשר להגיד שבית כנסת נכנס בהגדרה זו, אבל אפשר להקים גם מועדון או ארגון של אתאיסטים או של מתנגדי דת, ושם מי שרוצה להיכנס יתבקש להסיר סממנים דתיים באשר הם נוגדים את קידום הצרכים המיוחדים של הקבוצה וכולי.
שים לב שהחוק מאפשר להקים מסגרות נפרדות לגברים ונשים (אבל לא מדובר בלחייב גברים לחבוש כיפה), אבל בפועל פסיקות מונעות את ביצוע ההפרדה אפילו כאשר אירוע ציבורי מלכתחילה מיועד לציבור דתי שמעוניין בהפרדה. כך שמה שנעשה בפועל הוא דווקא הכפיה החילונית ולא הדתית.
 

BravoMan

Active member
אני מסכים איתךשבתינסת ספציפית הם דוגמה לא טוב

כי אלה מקומות שיכולים להיות בבעלות פרטית, וגם מקומות למטרה מאוד ספציפית, שלרוב לחילוני לא יהיה עניין בה.
&nbsp
אבל בתי עלמין זה סיפור שונה לגמרי: מדובר במקום ציבורי ממומן מכספי המדינה, שחלה חובה להשתמש בו הן לדתי והן לחילוני.
&nbsp
עם זאת, הדתיים השתלטו על המקומות האלה, וכופים שם מנהגים משלהם גם למי שאינו מעוניין בכך.
&nbsp
אגב, אין שום חוק שמאפשר להפלות לפי מין.
אני לא יודע אפה ראית הרשאה להפריד בין גברים לנשים, אבל אני בטוח שאם תקרא את התנאי שצריכים לחול ע"מ לאפשר הפרדה כזו, תראה שהיא לא רלוונטית למקרים כמו מופעי בידור.
 

קלייטון.ש

Well-known member
חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור

סעיף 3 (ד)(3) אין רואים הפליה לפי סעיף זה –...
בקיומן של מסגרות נפרדות לגברים או לנשים, כאשר אי הפרדה תמנע מחלק מן הציבור את הספקת המוצר או השירות הציבורי, את הכניסה למקום הציבורי, או את מתן השירות במקום הציבורי, ובלבד שההפרדה היא מוצדקת, בהתחשב, בין השאר, באופיו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי, במידת החיוניות שלו, בקיומה של חלופה סבירה לו, ובצורכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה.
 

BravoMan

Active member
נו, יופי - כפי שכתבתי: אין פה שום רשות להפלות!

ציטטת נכון את החוק, אך שכחת דבר קטן:
&nbsp
מה מכל הסעיפים האלה חל על מופע בידור במקום ציבורי השייך לעירייה וממומן מכספי המסים?
&nbsp
ומה עם בצורכי הציבור העלול להיפגע מן ההפרדה שהחוק מזכיר?
 

קלייטון.ש

Well-known member
יש לך טעות עקרונית

ציטטתי את החוק כי הפגנת בורות ולא ידעת איפה החוק מאפשר להפריד בין גברים ונשים. עשיתי לך טובה ולימדתי אותך משהו שלא ידעת. לא ציטטתי את החוק בשביל לדון איתך עליו. אין טעם לדון בדברים כאלה עם בורים.
 

dude101

New member
להביא סעיף אקראי מהחוק בלי שום הקשר זה חסר משמעות

לא מספיק לצטט את החוק, אלא צריך גם להבין איך הוא בא לידי ביטוי בפועל.
זאת הסיבה שבלימודי משפטים עוסקים בעיקרי בפסקי דין, ולא בחוק עצמו.
&nbsp
ב-2014 אומץ כהחלטת ממשלה דו"ח מקיף על המאבק בהדרת נשים, שקבע כי "משרד ממשלתי או רשות ציבורית אחרת אינם רשאים לארגן אירוע ציבורי שבמהלכו יינקטו צעדים שמטרתם להביא להפרדה בין גברים לנשים". לכללים אלה נקבע יוצא דופן, "צר ומוגבל" בלשון הדו"ח: "אירוע שעיקרו פולחן דתי או טקס דתי".
&nbsp
הנושא נבחן בבית המשפט המחוזי לפני כמה חודשים, אבל הסוגיה המהותית לא עלתה לדיון בעליון (העליון פסק נגד ההפרדה, אבל זה היה מטעמים טכניים -פרוצדוראלים, והובהר שאין בכך קביעה תקדימית לעניין ההפרדה), כך שאין תקדים מחייב.
&nbsp
בתגובה, מנדלביט הוציא חו"ד לפיה ניתן תיאורטית לבצע הפרדה בתנאים מסויימים במופעי בידור - כדי שתוכל לערוך אירוע בהפרדה, על רשות מקומית "להשתכנע כי הציבור לו מיועד האירוע, או חלק משמעותי ממנו, יימנע מהשתתפות בו בהיעדר הפרדה מגדרית מתוכננת". היועץ הנחה את הרשות לבחון "אם לאור מאפייני האוכלוסייה המתגוררת באותה רשות ולאור סוג האירוע בו מדובר, ניתן לקיים הפרדה וולונטרית ללא הכוונה", וקבע כי "ככל שניתן, מובן כי יש להעדיף אפשרות זו על פני הפרדה מתוכננת". יש לציין שבמקביל הוא גם קבע שלא ניתן לקיים אירוע מסוים בחיפה בהפרדה.
&nbsp
עד כמה שאני יודע, לא ניתן להביא דוגמא למצב בו התאפשר בפועל מבחינה חוקית לקיים אירוע בידור בהפרדה.
&nbsp
אפשר גם לציין שכן יש תקדים עם מאפיינים מאוד דומים:
https://www.kolzchut.org.il/he/נוסע_בתחבורה_הציבורית_רשאי_לשבת_בכל_מקום_שיבחר
זה גם מתקשר לקביעה של היועמ"ש ש"ניתן לקיים הפרדה וולונטרית ללא הכוונה". אולי הוא מכוון לפתרון דומה לקביעה של בג"צ בתח"צ גם באירועי בידור.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני דיברתי על החוק ונשאלתי על החוק ולכן המשכתי לדבר על החוק

הסעיף אינו סעיף אקראי אלא הסעיף בחוק אליו התכוונתי כשאמרתי שהחוק מאפשר להקים מסגרות נפרדות לגברים ונשים, ומכיון שנשאלתי איפה אני רואה את האפשרות הזו בחוק, ציטטתי את הסעיף. מי שרוצה, כמוך, להמשיך את הנקודה שלי - שהחוק מאפשר להפריד אבל בפועל בגלל פסיקות הדבר לא קורה - מוזמן בהחלט, אבל ראוי שכותרת ההודעה תבטא את העובדה שהוא ממשיך ומבסס את הנקודה שלי ולא שהוא סותר משהו שאמרתי. כך שהקוראים יבינו שההודעה לא מתווכחת עם הנקודה שלי אלא מרחיבה ומבססת אותה.
 

dude101

New member
לא התכוונתי לסתור את דבריך, ואני מתנצל אם זה הרושם שנוצר

הבהרה לכל הקוראים שהוטעו:
אין בהודעה הקודמת שלי ניסיון להראות שקלייטון טועה*. התכוונתי לומר שהנקודה שקלייטון מעלה מעלה חסרת משמעות, כי הוא מתייחס לחוק מסויים ולא למכלול החוקים הקיימים וגם זה תוך התעלמות מהפסיקה.
היא חסרת משמעות באותה מידה כמו הטענה שסופרמן מנצח את באטמן בקרב היא חסרת משמעות. שיחה בנושא יכולה להיות מעניינת, ואפשר להביא דוגמאות וטענות מהמציאות, אבל אין קשר בין המסקנות שנובעות ממנה לשום דבר שמתרחש בעולם האמיתי.
אם קורא כלשהו חושד שהוא עדיין לא הבין את המסר שרציתי להעביר, הוא מוזמן לשאול.

בנוסף, לא דיברת רק על החוק. קודם אמרת "שים לב שהחוק מאפשר להקים מסגרות נפרדות לגברים ונשים (אבל לא מדובר בלחייב גברים לחבוש כיפה), אבל בפועל פסיקות מונעות את ביצוע ההפרדה אפילו כאשר אירוע ציבורי מלכתחילה מיועד לציבור דתי שמעוניין בהפרדה. כך שמה שנעשה בפועל הוא דווקא הכפיה החילונית ולא הדתית."
ורק כדי למנוע מראש אי הבנות נוספות, אין בכך הסכמה עם הציטוט שהבאתי (הרציונל דומה לסע' 1 בהערה). אני מביא אותו רק כדי להבהיר שאתה בעצמך מכיר בחשיבות של הפסיקה. לפחות כשזה מתאים לך.

________________________________
*למרות שאם כבר - הסעיף שהבאת לא מאפשר הפרדה. הוא רק קובע רשימת תנאים בהם ניתן ליצור מסגרות נפרדות ולא תהיה בכך אפליה לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור.
יש פה 2 בעיות:
1. החריג מתיר קיום מסגרות שונות, לא הפרדה מגדרית בתוך מסגרת אחת.
2. החריג מתייחס לחוק ספציפי. לא מן הנמנע שיש בכלל חוק אחר שאוסר על הפרדה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
בטח שהפסיקה חשובה, הרי הפסיקה היא שיוצרת את הכפיה החילונית

בעוד שהחוק מאפשר הקמת מסגרות נפרדות, באה הפסיקה ומבטלת אותו.
וזה בדיוק מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא לא חסר משמעות אלא משמעותו היא שבעוד שהחוק מאפשר הפרדה, הפסיקה מונעת אותה. לא התעלמתי מהפסיקה אלא בדיוק להפך. ציינתי שהפסיקה לא מאפשרת הפרדה.
לגבי ה"חריגים" שלך, ההתפלפלות על מה היא מסגרת או אולי תת-מסגרת או תת-תת-מסגרת וכן הלאה, אין מטרתה אלא שוב לבטל את החוק. ברור שבשביל לבטל חוק צריך להתפלפל.
ולגבי חוק אחר, אני לא יודע במה מדובר ובכל אופן אני דיברתי על חוק מסויים, והוא בבירור מתיר הקמת מסגרות נפרדות לגברים ונשים, ועכשיו נותר למתנגדים רק להתפלפל בבואם למנוע זאת (ובינתיים בהצלחה).
 

dude101

New member
נו, יופי...

אתה מתעלם מהחלטות ממשלה שלא מתאימות לך, החלטת שפסיקות ביהמ"ש נוגדות את החוק מבלי לדעת על איזה חוק הן מתבססות, וקבעת לעצמך את הסמכות העליונה לפרש את חוקי המדינה.
שלא לדבר על זה שאתה מגדיר מחדש את מסגרת הדיון כשזה מתאים לך*.

אם תבקש יפה, אולי בראבו יהיה מוכן להמשיך לשחק איתך ככה.

__________________________
* תוספת בעריכה: במחשבה שניה, לא בטוח עד כמה שינית את מסגרת הדיון כי זה התאים לך ועד כמה בראבו החליט לקחת את השיחה הצידה או סתם לא התנסח במדויק. בוא נגיד שאני לוקח את המשפט הזה בחזרה.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אמרתי דבר פשוט

חוק איסור הפליה בשירותים ומוצרים מתיר הקמת מסגרות נפרדות לגברים ונשים.
הפסיקה בפועל לא מאפשרת (בענין של מופעי בידור) את הקמת המסגרות הנפרדות האלה.
אלה שתי עובדות פשוטות לגמרי שאני לא רואה מה יש לנהל עליהן ויכוח. אתה זה שמנסה לייצר ויכוח בכוח. עם בראבו בכלל לא חשבתי להיכנס לזה, איתך המשכתי קצת וראה זאת כמחמאה, אבל אל תצפה שיהיה לי חשק כל פעם.
 

BravoMan

Active member
אתה שינית את ההתבטאות שלך כדי להזיז את הדיון!

בהודעה שהגבתי עליה במקור כתבת:

עם זאת החוק מאפשר להפלות "כאשר הדבר נעשה על ידי ארגון או מועדון, שאינו למטרת רווח, ונעשה לשם קידום צרכים מיוחדים של הקבוצה שאליה משתייכים החברים במועדון או בארגון, ובלבד שצרכים מיוחדים כאמור אינם נוגדים את מטרת החוק"

אך ברגע שראית שזה לא נכון, התחלת להשתמש במילה "מסגרת" כפי שעושה החוק.

וזה בדיוק לב העניין:
החוק מאפשר להקים מסגרת נפרדת, הוא לא מאפשר להפלות.

הפסיקות שאתה מדבר עליהן נגעו במצב בו לא היית שום כוונה להקים מסגרת נפרדת, אלא רק לדחוף נשים הצידה כדי לייצר הפרדה מפלה.

אז הפסיקה אינה משנה את החוק, בטח שבטח לא מבטלת אותו, ואינה גורמת שום כפיה חילונית!
 

קלייטון.ש

Well-known member
אני ממליץ לך לקרוא את החוק

כל עוד אתה מתעקש להישאר בור אין שום טעם לדיון איתך.
החוק גם מאפשר להפלות וגם להקים מסגרות שונות. אלה שני דברים שונים בתוך אותו חוק. שני סעיפים שונים. אתה שאלת לגבי המסגרות של הפרדה בין גברים ונשים ועניתי לך לגבי המסגרות. לגבי ההפליה שהחוק מאפשר לך תלמד לבד.
 
למעלה