האם קיימת כפייה חילונית?

[BravoMan]

איך הגעת למסקנה שכזו?

לשיטתך, כפיה דתית זה כאשר אדם דתי כופה עליך משהו?
&nbsp
כלומר, אם אדם דתי יכפה אליך לא לזרוק זבל ברחוב, זו תהיה כפיה דתית, אבל אם ממשלת ישראל תכפה עליך להניח תפילין זו לא כפיה דתית?
&nbsp
ואיך בדיוק הממשלה תגיד "אנחנו לא דתיים" אם היא מורכבת ברובה מאנשים דתיים, חלקם אפילו מתהדרים בתואר "רב"?
&nbsp
בעצם, אולי השיטה שלך בכלל טובה - הרי עם הרב אריה דרעי הוא שר הפנים, כל מה שמשרד הפנים עושה הופך להיות כפיה דתית. לא כך?

 

[חנוך25]

לא הבנתי איך אתה מגיע לפרשנויות האלה

אדם - דתי או לא דתי - אם יש לו סמכויות אכיפה, אלה סמכויות שהואצלו לו ע"י המדינה ומוסדותיה.
עד כאן בסדר?
אז איפה הבעיה?
שיש דתיים שמשפיעים על חוקי המדינה?
שיש דתיים רעים שמשפיעים על חוקי המדינה?
שיש דתיים טובים שמשפיעים על חוקי המדינה?
שיש דתיים בכלל?
שיש חוקים רעים שמקורם בהלכה?
שיש חוקים טובים שמקורם בהלכה?
שכל רעיון שיעלה אדם דתי מכל דת שהיא צריך להיות פסול?

 

[BravoMan]

למה אתה שואל אותי?

אתה זה שמצהיר כאן שכפיה דתית אינה כפיה דתית אם היא נעשית לפי חוקי מדינת ישראל.
&nbsp
אז אני מנסה להבין כיצד אתה מגדיר "כפיה דתית", או שלשיטתך זה בכלל משהו שלא יכול להתקיים?

 

[חנוך25]

כן יכול להתקיים, ומתקיים, במקומות שנקראים תאוקרטיות.

שם הגוף המחוקק לא נבחר בבחירות דמוקרטיות, אלא הוא מועצת חכמי הלכה, ואמצעי האכיפה כפופים לו.

 

[חנוך25]

או למשל מצב שבו מיליציות כגון דאעש משתלטות על אזור

ואוכפות בכח הלכות שמוכתבות ע"י מנהיגים רוחניים מתוכם.
גם מצב שיש היום בהרבה מקומות באירופה שבהם פועלות "משמרות צניעות" איסלמיסטיות, ממונות מטעם עצמן, שאוכפות צורת לבוש וכדומה.

 

[BravoMan]

אז איפה הטעות שלי קודם?

אתה שוב חוזר על אותם דברים, שמביאים רק למסקנה אחת:
&nbsp
לפי הלוגיקה שלך, אם מנהיג דתי יכריז שאסור לזרוק זבל ברחוב, ומשמרות ניקיון במינוי עצמי יסתובבו כדי לאכוף זאת, זו תהיה כפיה דתית.
&nbsp
לאומת זאת, אם יעבור בממשלת ישראל חוק המחייב להניח תפילין, ומשטרת ישראל תתחיל לתת דוחות למי שלא עשה זאת, זו כלל לא תהיה כפיה דתית.
&nbsp
לפי השיטה שלך מה שיוצר כפיה דתית זה מקור הסמכות לאכוף משהו, ולא תוכן הדבר שנאכף.
&nbsp
אני שואל ברצינות:
מבחינתך, חוק שיעבור בממשלת ישראל ויכריח כל אזרח (בלי קשר לדתו) להניח תפילין, ויקבע ענישה למי שלא מניח, זה חוק דמוקרטי רגיל ולא כפיה בשום צורה, ואין לזה קשר לדת?
&nbsp
רק כי החוק עבר במנגנון דמוקרטי?

 

[חנוך25]

א. אני אשאל אותך בחזרה - אם אדם דתי מתמודד

בבחירות דמוקרטיות ומביא מצע של מדינת הלכה (סתם לצורך התרגיל. אין אפשרות לנהל מדינה מודרנית ע"פ ההלכה בלבד), ואותו אחד נבחר ברוב גדול ומיישם את המצע שלו - זאת "כפיה" דתית?

ב. "חוק שיעבור בממשלת ישראל ויכריח כל אזרח (בלי קשר לדתו) להניח תפילין, ויקבע ענישה למי שלא מניח, זה חוק דמוקרטי רגיל ולא כפיה בשום צורה, ואין לזה קשר לדת?"
1. לא בממשלת ישראל. בכנסת ישראל.
2. זה חוק כמו כל חוק והוא כפיה כמו כל חוק.
3. השאלה אם הוא "דמוקרטי" כבר שייכת לתפיסה שלך מה זה "דמוקרטיה".
כאן אנחנו בתחום של מה לגלי ומה לגיטימי.
טכנית הוא דמוקרטי, אבל הוא לא יחשב בעיני לחוק ראוי כי אני דוגל בדמוקרטיה ליברלית, ולא בדמוקטיה של שלטון הרוב בלבד - שעשויה להפוך לעריצות הרוב.
במיקרה הזה שתארת - נראה שהמוטיבציה לחוק היא נסיון להמיר אנשים ליהדות, ולכן יהיה לא לגיטימי בעיני,
אבל אם לדוגמא יסתבר שהנחת תפילין מייתרת את כל החיסונים, יוצרת בריאות ציבור מדהימה, מאריכה חיים, וחוסכת מאות מיליארדים בשנה שאפשר להפנות אותם למטרות אחרות - כלומר המוטיבציה היא בריאות הציבור - אז הוא עשוי להיות לגיטימי בעיני.

 

[BravoMan]

תשובות:

א) כן, זו כפייה דתית.
&nbsp
בישראל, לצערנו, אין חוקה, אבל מייסדי ארה"ב הבינו שמצב כזה יצור כפייה דתית, ולכן הכניסו בחוקה שלהם עיקרון של "הפרדת דת ומדינה" שאוסר לחוקק חוקים שכופים התנהלות דתית על כלל האזרחים, גם אם יש רוב דמוקרטי לחוקים כאלה.
&nbsp
בדיוק כמו שאי אפשר להנהיג דיקטטורה ע"י הצבעה דמוקרטית, כך אי אפשר להנהיג דת ע"י הצבעה דמוקרטית.
&nbsp
ב. הדיון אינו האם החוק לגיטימי וראוי, אלא האם הוא מהווה כפיה דתית.
&nbsp
&nbsp
ב.1. שלטון הרוב - מצב שבו הרוב כופה את רצונו על המיעוט ללא שום מגבלות, אינו נחשב לדמוקרטיה בשום מקום בעולם.
&nbsp
אני לא מכיר מילה עברית לזה, אני חושב שהמונח הקרוב ביותר הוא המונח הרוסי "בולשיביזם". (מהמילה "בולשוי - גדול, או "בולשינסטבו" - רוב, החלק הגדול של..).
&nbsp
אני מבין את העמדה שלך, אבל ההגדרות שאתה בוחר להיצמד אליהן שמות אותך בעמדת מיעוט.
למעט ישראל, אני לא חושב שיש מדינות דמוקרטיות שמגדירות את הדמוקרטיה שלהן בצורה כזו שכל חוק יכול לעבור כל עוד הוא עובר ברוב גדול בגוף המחוקק.
&nbsp
לרוב המדינות יש חוקה, שקובעת מגבלות לגוף המחוקק, ומעגנת את העקרונות של הגדרת הדמוקרטיה באותה מדינה.
לרוב עקרונות אלה כוללים הגנה על המיעוטים מפני החלטות רוב פוגעניות.

 

[חנוך25]

א. חשבתי שאמרת שכפיה דתית זה שאתה מחוייב לעשות

משהו כנגד רצונך. אז אם הבוחרים בחרו מנהיג שמציע מדינת הלכה זה לא כנגד רצונם, נכון? אז איפה פה אלמנט הכפיה?
אשאל שוב עם שינוי קל - נניח שאותו מנהיג נבחר פה אחד. מה עכשו?
במידה ותשובתך היא - גם זאת תחשב כפיה דתית - האם החרדים סובלים מכפיה דתית?

ב. סבבה. גם בישראל יש חוקי יסוד ויש בקרה שיפוטית על חקיקה. על האיזון ביניהם יש כמובן ויכוח מתמיד.( אקטיביזם שיפוטי וכו')

ג. לעניות דעתי אתה לא קורא נכון את החוקה האמריקאית. הפירסט אמנדמנט נועד להגן על מוסדות הדת דוקא מפני המדינה ולא להיפך. מתוך הבנה שלמדינה יש מונופול על הפעלת כח, ולכן המוסדות הדתיים הם אלה שזקוקים להגנה. אין שום מגבלה על המחוקק האמריקאי להציע חוקים ברוח הנצרות ולראיה יש ויכוח מתמיד סביב הפלות ונישואים חד מיניים. וזה ויכוח שחלקו על רקע דתי מובהק.

 

[BravoMan]

אם אתה רוצה לדבר על מצבים דמיוניים - סבבה.

אם כל האזרחים בעלי זכות הצבעה במדינה הביאו פה אחד רצון שתהיה פה מדינת הלכה, אז אין כפיה דתית, כי אין על מי לכפות - כולם רוצים מדינת הלכה.
&nbsp
אבל, אם מדובר במדינה דמוקרטית מציאותית, שבה יש חלק משמעותי מאזרחים שלא מצביע למנהיג שנבחר בסוף, אז הכפייה תהיה עליהם.
&nbsp
במציאות, לא קיימת אף מדינה דמוקרטית בעולם שבה מנהיג או מפלגה מקבלים את כל הקולות.
&nbsp
האם אני צריך להסביר לך את הסיבה לכך?
&nbsp
ג. ההגנה בחוקה האמריקאית עובדת בשני הכיוונים, כי רק כך הגנה כזו יכולה לעבוד.
כדי להגן על מוסדות דת מפני התערבות של מדינה, חייבים להגן על מדינה מפני התערבות של מוסדות דת.
&nbsp
ארה"ב היא אומנם מדינה נוצרית ברובה, אך נצרות מורכבת מזרמים רבים, שבין חלקם יש הבדלי חשיבה מהותיים מאוד.
&nbsp
למשל, המורמונים ופוליגמיה שאינה מקובלת על זרמים אחרים.
או המחלוקות בין קתולים לפרוטסטנטים על אפשרות של גירושין.
&nbsp
כפיה דתית היא לא רק כפיית דת על מי שאינו דתי, היא גם כפייה של דת שונה על מי שכבר מאמין בדת מסוימת.
&nbsp
וזו בדיוק הסיבה שיש ויכוח על נישואין חד מיניים, הפלות ועוד - הוויכוח הוא על בסיס חוקתי.
&nbsp
אתה צודק בדבר אחד: אין מגבלה להציע חוקים.
המגבלה היא להעביר חוקים.
כל חוק שמוצע בארה"ב חייב לעמוד במבחן החוקה לפני שניתן יהיה לקדם אותו, ולא פעם חוקים נפלו במבחן זה.
לרוב זה לא קורה אוטומטית, מישהו צריך להביע התנגדות ולפתוח בתהליך.
לא זוכר בדיוק איך זה עובד אצלם, אך זה שונה מהמצב פה שמגישים עתירה לבג"צ אחרי שהחוק כבר עבר.

 

[חנוך25]

אז יש כפיה דתית על מורמונים? או שפולגמיה מותרת להם?

מה עם הכפיה על מגזרים בישראל שהיו רוצים פוליגמיה?
איך אתה קורא לזה? כפיה חילונית? כפיה אידאולוגית? כפיה דתית?

 

[BravoMan]

אני לא זוכר מה בדיוק מצב החוק בארה"ב

אני חושב שכן - יש כפיה מסוימת עליהם, ואני חושב שהיית אפילו איזו סדרה שמראה איך הם מנסים לעקוף את החוק.
&nbsp
מה עם ישראל? לא יודע. אאל"ט לו כופים פה מונוגמיה על המגזרים הערבים, אבל אולי אני טועה וגם הם נוהגים בניגוד לחוק.
&nbsp
מה ציפית בדיוק? שאני אגן על מונוגמיה? למה?

 

[חנוך25]

לא. ציפיתי שתקלוט שאם אתה מתעקש על "כפיה דתית"

אתה לפחות צריך להודות שיש "כפיה חילונית".
אולי זה יאזן קצת את הזעם המוסרי שמשתקף מהודעותיך.

אני כאמור חושב ששני הביטויים הם חסרי משמעות, שלא לומר שטויות.

 

[BravoMan]

אה, אתה ניסית לשכנע אותי שאני טועה ע"י כך שתביא לי דוגמה

למשהו שאתה מאמין שלא קיים?
&nbsp
אין כפיה חילונית. ולא יכולה להיות כפיה חילונית.
כמו שאין תחביב שהוא "אי איסוף בולים" וכמו שאתאיזם אינו דת.
&nbsp
יש כפיה אנטי דתית - ניסיון מכוון למנוע מאנשים לקיים את מנהגי דתם.
דוגמה מובהקת ביותר של זה היא החוק בצרפת שאוסר על נשים מוסלמיות ללבוש בורקות במקומות ציבוריים.

 

[חנוך25]

אז בכלל..אם יש כפיה "אנטי דתית" מה אתה מלין על כפיה דתית?

הם סך הכל עושים לך מה שאתה עושה להם, לא?

 

[BravoMan]

תן לי להבין:

בגלל שממשלת צרפת, שאין לי שום קשר אליה, ואפילו מעולם לא ביקרתי במדינת, החליטה לפגוע בחופש דתם של מוסלמים בתחומה, אני צריך לסלוח לגורמים במדינת ישראל, שבה אני אזרח שמשרת בצבא ומשלם מסים, שמנסים לכפות עלי לחיות לפי גרסה מאוד מסוימת שלהם של הדת היהודית?
&nbsp
אתה יכול להסביר לי בבקשה מה בדיוק הקשר בין המחט המסוימת הזו לתחת שלי?

 

[חנוך25]

דיברנו על כפית מונוגמיה בישראל

 

[BravoMan]

ומקור המונגמיה הוא...

 

[hnc]

חנוך ידידי, גם חוקי הפרלמנט האלה שקשורים לנושא כאן

גם הם כפייה דתית בגלל שיקולים קואליציוניים ושמנציחים כפייה דתית.
כן, עד לשם הגיעה הכפייה הדתית.
ואתה אומר שאין כפייה דתית?

 

[חנוך25]

אז יש כפיה ליכודית? מר"צית? גמלאית? יש עתידית? עמירפרצית?