האם תיתכן דמוקרטיה דתית

[פיקסעלע]

האם תיתכן דמוקרטיה דתית

 

[iricky]

דמוקרטיה דתית?

אתה מדבר על דמוקרטיה דתית (לא ברור מה זה) אבל בעצם מתכוון לדת דמוקרטית, ואפילו לא לזה אלא לדת ליברלית. ובכן, ככל שמדובר בדת ישראל אלו הן תרתי דסתרי. הליברליזם מיוסד על זכויות האדם וחירותו, ואילו דת ישראל מיוסדת על חובות האדם והיותו עבד השם. על מנת לעמוד על הסתירה הזאת אין צורך לא ברמב"ם ולא בליבוביץ.

האוטונומיה של הרצון איננה תפיסה של ליבוביץ אלא היא בגדר עובדה.

 

[חיים פרידמן1]

לגמרי לא

אני מדבר על מדינה שהאזרחים מקיימים אותה ולא מהווים בה גורם פסיבי.
מבחינתי השפעת התובנות על הרצון היא עובדה.

 

[iricky]

מה זה קשור לדת?

מדינה שאזרחיה אינם מקיימים אותה היא מדינה תחת כיבוש, מדינה בשלטון זר, ואני משער שלא לכך התכוונת.
יש להגדיר מהי פסיביות ומהי אקטיביות של אזרחים ואיך אתה מודד זאת.

 

[חיים פרידמן1]

למה? כל מונרכיה היא כזו

 

[iricky]

היא כזו- כמו מה?

 

[חיים פרידמן1]

כזו שהאזרחים הם גורם פסיבי

 

[iricky]

למשל, המונרכיה הבריטית?

 

[חיים פרידמן1]

כמו החזון של

"אם יעמוד מלך מבית דוד ויכוף כל ישראל לילך בדרך התורה...". זה מעשה של אדם בודד ולא של העם.

 

[בר אiריין]

תימה

כדי לדון בסוגיה שהעלית צריך, ראש לכל, להתעלם באופן מוחלט מעמדתו של ליבוביץ. זאת מכיוון שהדיכוטומיות שליבוביץ יצר מונעות קריאה פשטנית של מטרות החוק התורני. מליבוביץ ניתן ללמוד פרקים במורה נבוכים, כעוד פרשנות בעלמא, אך לא תורה והלכה. סוגיות של הנהגה, כלכלה, זכויות וחובות וכד' יש לבחון לאור דבריהם של הפוסקים, המשפטנים, הפרשנים וההוגים המצוינים שעמדו לעמנו, ואל לנו להתעלם מחוקי העמים לצורך השוואה. [התורה עצמה זירזה אותנו להשוות את חוקינו אל חוקי העמים. ראה אברבנאל על דברים ד, ו-ט].

התורה אינה מציגה משנה פוליטית סדורה, ומעורבים בה יסודות שבימינו היינו משייכים לשיטות שונות. יש בתורה יסודות ממלכתיים, פשיסטיים, אנרכיסטיים, סוציאליזם "רך", המאפשר שוק חופשי וכו'. כשאתה מעלה את שאלת הדמוקרטיה עליך להגדיר למה בדיוק כוונתך. בתורה אין ליברליזם, כי הגישה שלה מתאימה יותר לרפובליקה נומוקראטית מאשר לדמוקרטיה. אולם, למרות האמור, ישנם יסודות דמוקרטיים רבים בתורה ובהלכה. בספרו "דמוקרטיה ראשונית במקרא: יסודות קדומים של ערכים דמוקרטיים" מעלה אמנון שפירא טענות חזקות בעד העמדה הזו, והוא מגבה את דבריו בניתוח מרשים של הרובד הפשטי של המקרא בלי לוותר על הבנת אותו רובד במסורת ההלכתית ההיסטורית.

עלינו לזכור שהשיטה השלטונית [אין לי מונח טוב יותר] של המקרא ניתנה על רקע התרבות המסופוטמית. השוואה בין שיטות המשפט שנהגו בקרב העמים לבין חוקי המקרא מראה בברור שיסודות דמוקרטיים נהגו בישראל בפועל מאות שנים לפני הדמוקרטיה האתונאית, שלמעשה בעצמה לא הייתה כה דמוקרטית. לצורך העניין, זה כלל לא היה מובן מאליו שהשליט נמצא מתחת לחוק. לעומת זאת המקרא מצווה על השליט לכתוב לו את ספר החוקים ולקרוא בו יום יום [דברים יז, יח] כדי שידע שהחוק חל עליו כמו על כולם. בקרב האומות דבר כזה לא נראה עד לימי ה-Magna Carta Libertatum במאה ה-13. בישראל הייתה תודעה פוליטית לפיה כל אדם הוא אזרח ולא נתין, וזה כלל גם את הגויים [במדבר טו, טו; וראה גם את דבריו האדירים של ישעיהו בפרק נו]. ישנם טעמים רבים לקביעה שהיסודות של הדמוקרטיה מונחים במקרא ובהלכה, לפחות בקווים כלליים. אמנה כמה מהם:

- המקרא, בצורה כללית, שולל את המלוכה. במסורת הובן הפסוק "ואמרת אשימה עלי מלך" כמדבר בגנותם של ישראל [ספרי, דברים יז, יד – קנו; ראה גם בבלי, סנהדרין כ, ב; דרשות הר"ן, יא]. הנבואה תמיד עמדה כנגד המלוכה ומיתנה את סמכויותיה [שמואל א, ח; שמואל ב, כב; הושע ג,ד; ח, ד; יג, י; עובדיה א, כא ועוד הרבה]. "שאין ראוי שאדם גשמי יקרא מלך הכבוד כי אם האל יתברך" [אברבנאל; וראה אצל יוספוס, נגד אפיון ב, טז].

- הפרדת רשויות זוהי חובה הלכתית [ירושלמי, שקלים ו, א; רמב"ן בראשית מט].

- ההחלטות הפוליטיות חייבות להתקבל על ידי רוב הקהל, והמנהיג נבחר בפני העם ובהסכמתו [האסיפה יהושע כג, ושם כד; גדעון בשופטים ו-ז, שאול בשמואל-א יא, א-יג, ובמיוחד זו המתוארת בספר נחמיה, בעיקר בפרק ח]. העם לבדו מחליט מי הם נבחרי הציבור [רש"י על דברים א, יג] כי שלוחו של אדם כמותו [נדרים עב, ב] וכל פורעי המס, עשירים ועניים כאחד, ממנים את פרנסי העיר [ראה הגהת מימוני, מהר"ם מרוטנברג, הלכות תפילה פרק יא; תשובות הרא"ש ז, ג; ש"ע חושן משפט קסג, א בהגהת רמ"א; שו"ת צמח צדק ס' ג].

- ההבחנה בין איסורא לדיני ממונות מראה על חשיבה תורת-משפטית א-פורמליסטית, ומתאפשרת ממנה קריאה תכליתית של החוק.

- טענת "קים לי" אינה נהוגה באף שיטה משפטיות מתוקנות ביותר בימינו, למרות שזוהי טענה הכרחית בקו הגנה שמדינה מתוקנת.

- אסור לצאת למלחמה על פי החלטת השלטון, אלא רק כשהעם דורש. אסור לצאת למלחמה שלא לצורך הגנה עצמית, וגם אז ישנו צו דאורייתא לפתוח בקריאה לשלום [דברים כ, י]. המלכים שנלחמו כדי להרחיב את גבולות הארץ זכו לגינוי חריף במקרא. כמו כן הצבא היה צבא מתנדבים, עד לרפורמה של דויד ושלמה [שהחלה בשמואל-ב כג, ח-לט] שזכתה ליחס שלילי ולמרידה עממית.

- בתקופה שרוב הכלכלה התבססה על עבדות המקרא שלל אותה באופן נחרץ. [מי שטוען שהמקרא מאפשר עבדות אינו יודע על מה הוא שח.]

- העם כפוף להחלטות הסנהדרין [בג"צ] בהחלטותיו [רמב"ם הלכות ממרים פרק א], אך זה כמו בכל שיטה מתוקנת שבה מתקיים יחס דיאלקטי בין החלטת הקהל לבין שלטון החוק.

זה על קצה המזלג. ניתן להרחיב בנושא הזה עד בלי די. טרם תכריע בדעתך לגבי הסוגיה הנכבדה הזו,אני ממליץ לך לעיין בספרים הבאים:


אורבך, אפרים א'. ההלכה מקורותיה והתפתחותה. גבעתיים: יד לתלמוד – מסדה. 1984.

אלבק, שלום. בתי הדין בימי התלמוד. רמת גן: אוניברסיטת בר־אילן. 1980.

אלבק, שלום. מבוא למשפט העברי בימי התלמוד. רמת גן: אוניברסיטית בר אילן. 1999.

כהן, חיים, ה'. המשפט. ירושלים: מוסד ביאליק. 1991.

פורת, בני ורביצקי, אביעזר (עורכים). מחשבות על דמוקרטיה יהודית [אסופת מאמרים]. עם עובד, המכון הישראלי לדמוקרטיה. 2010.

קאבר, רוברט. נומוס ונרטיב. [תרגום: אביעד שטיר]. ירושלים: הוצאת שלם. 2012.

רוס, תמר. ארמון התורה ממעל לו. עלמא-עם עובד, 2007.

שפירא, אמנון. דמוקרטיה ראשונית במקרא - יסודות קדומים של ערכים דמוקרטיים. ספריית "הילל בן חיים", הוצאת הקיבוץ המאוחד, תל-אביב: ה'תשס"ט.

 

[חיים פרידמן1]

כוונתי במונח דמוקרטיה

למדינה שהעם הוא המקימה ולא גורם פסיבי בה בלבד.

 

[חיים פרידמן1]

כלומר

האם היום עלינו להקים דמוקרטיה דתית או להמתין שיעמוד מלך מבית דוד וכו'

 

[חיים פרידמן1]

זה

שהתורה היא בעד ריסון וצמצום השלטון זה ודאי. אבל לא צריך לשם כך להקים רפובליקה דתית. די להצטרף לדמוקרטיות הקיימות

 

[בר אiריין]

אני מקבל את הרושם

שלא ברור לך כל כך מה אתה שואל.

 

[חיים פרידמן1]

פשוט מאוד

האם עלינו להקים רפובליקה דתית כמו שקרא אליה לייבוביץ' בעבר

 

[בר אiריין]

<>

איך ליבוביץ קשור לעניין? צריכים לחיות לפי התורה. איך חיים לפי התורה? לפי האופן שבו מבין העם את ההלכה.

 

[חיים פרידמן1]

למה העם הוא הקובע?

 

[בר אiריין]

<

א. מי יקבע אם לא העם?

ב. התורה קבעה שהעם יקבע.

ג. התורה מעידה שהיא הפכה לרלוונטית דווקא מפני שהעם קבע.

ד. כי אנחנו, או חלקנו, חיים בעידן דמוקרטי.

 

[חיים פרידמן1]

<

א. התורה עצמה
ב. היכן?
ג. אבל מאז שהוא קבע הוא כפוף לה
ד. מה זה נוגע לתורה?

 

[בר אiריין]

דיאתקי

א. אין שום מובן ל"תורה עצמה". התורה באר, ואיש תבונות ידלנה [משלי כ, ה].

ב. שמות יט; שמות כ; שמות כד; ויקרא כד; דברים יא; דברים כז; דברים כח; דברים כט [ערבות מואב]; יהושע ח; יהושע כד; שמואל-א ח; מלכים ב יא; מלכים ב כא, כב; ירמיהו יא; נחמיה ח-י; דברי הימים ב כג; דברי הימים ב לד; ספרי דברים, וזאת הברכה, שמג; ילקוט שמעוני דברים לב , רמז תתקמה; רמב"ם, משנה-תורה, הקדמה ["הואיל וכל אותם הדברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל"]. בשו"ת רבים יש דיונים נרחבים על קבלת התורה על ידי העם, על גזירות שלא התקבלו כך שבטל תוקפם, על עקירת מקרא בידי בית דין סמוך וכו' וכו'.

ג. מאז שהוא [העם] קבע היא [התורה] כפופה לו [בבא מציעא נט, ב].

ד. זה נוגע לתורה כי היא קבעה שעלינו למצוא את הדרכים הנכונות והצודקות לממש אותה. כשבני ישראל באו לשמואל ורצו מלך, אף שהייתה בכך הפניית עורף למלכות שמים, הם קיבלו מלך. לו הם היו מבקשים דמוקרטיה, שבה אין שליט קבוע ויחד, הם היו מקבלים זאת אף ללא תוכחה [שמואל א ח]. מה גם שדרכי שלטון נאותות הן בבחינת "ועשית הישר והטוב". אפילו בסוגיות כלכליות התורה השאירה פתח רחב וקבעה כי "הכל כמנהג המדינה" [בבא מציעא פג].