האם תיתכן דמוקרטיה דתית

[בר אiריין]

<

דווקא מנקודת מבט רמבמיסטית הדת היא רק היבט בחייך, בעל כרחך. הרמב"ם קבע שעליך לנסות למזער את ההכרח הזה ולהשליט את "שיוויתי" על כלל היבטי החיים, אך זה לא אפשרי לעולם. זהו יעד [ראה "המורה" ג,: יז, יח, נא, נד].

 

[חיים פרידמן1]

אבל היא מטרת כל מעשיי

 

[בר אiריין]

גם

אצל ליבוביץ הדת הייתה רק היבט בחייו. מסיבה פשוטה: הוא אדם.

 

[חיים פרידמן1]

חייו אני מתכוון חייו האקטיביים מבחירה

 

[בר אiריין]

.

אין לזה משמעות. הדת - שום דת אצל שום דתי - אינה חזות הכל.

 

[חיים פרידמן1]

ודאי שיש להבחין

בין אדם המוכן למסור את חייו למען הדת (ובכל נפשך) לבין אדם שבא בשבת לביכ"נ לטקס ומועדון חברים

 

[בר אiריין]

<><>

אדם שמוסר את חייו למען הדת הוא טיפש. הוא גם לא נדרש לכך. אדם יהודי מצווה "צריך" למסור את חייו למען ה' ולא למען הדת. יתרה מזו, ישנם מקרים שעלינו להפר את הדת למען ה'. עקרנו גופי תורה למען ה'. בפועל, רוב היהדות שלך היום מבוססת על הפרה כזו. לגבי בתי כנסת, גם היסטורית וגם במקורות של חכמים בית כנסת תמיד נתפס גם כבית תפילה, גם כמקום לטקסי הדת וגם כמועדון חברים. ולא רק בית כנסת, אף בית המקדש היה כך. בבית היו עזרות שונות, ובעזרות התרחשו דברים שונים בהתאם למטרתם. יהודים התקבצו בבתי כנסיות גם לצורך עליון וגם לצרכי הקהילה, כי האחרונה נתפסה בעקיפין כמשרתת את המטרה הראשונה. זה היה עם ה', וצרכי הקהילה נתפסו כרכיב משמעותי בזה.

 

[חיים פרידמן1]

ודאי שהתכוונתי למען ה'

מי שמוכן לזה הוא אדם שעבודת ה' בשבילו אינה עוד היבט בחייו

 

[iricky]

ואני, למשל,

אף פעם לא רוצח ולא מעיד עדות שקר ולא חורש בשור וחמור יחדיו - מטעמים דתיים אגב. אבל בשבת אני לא מתבטל ונוסע לים.

 

[בר אiריין]

<

אם אינך חורש בשור וחמור ולא תעשה זאת גם כשזה ייקרה בדרכך ותצטרך להחליט, כלומר אם אלו מצוות שאימצת אותן ולא תיטה מכך, אז אני הראשון שיאמר שאתה מקיים מצוות יהודיות, ואפילו אשרייך על כך. ואני אומר את זה ללא ציניות כלל. זה דבר גדול ובעל ערך עצום. יתר על כן, גם אם אתה מוציא אוכל לאורחים שלך בביתך, זו יהדות. זה פשט דברי הנביאים.

 

[iricky]

אתמול התארחתי אצל משפחה ערבית נוצרית

ושני בעלי האכסניה, האיש ואשתו כאחד, פרשו לפנינו מטעמים ומעדנים וכיבדונו כיד המלך. אתה חושב שגם זו יהדות?

 

[בר אiריין]

בוודאי ו

יש לכך שני היבטים: מצד העושה ומצד שיפוט העניין "בעיני התורה". לפי ההיבט הראשון מלה"ד? אדם בפורטוגל רצח את הנפש, נתפס ונשפט. אדם בפרו רצח את הנפש, נתפס ונשפט. את השופט בפרו לא מעניין כלל מה אוסר ומתיר, או מצווה ומעודד, החוק בפורטוגל. הוא מבצע את מה שהטיל עליו המחוקק שלו. זה שישנן מקבילות בין הגישות אינו מעלה ואינו מוריד. כך, זה שאירוח אורחים מקובל באסלאם או בנצרות או בנימוסי עממיא בעלמא לא מעניין בכלל. אני נותן צדקה, מברך, כורך תפילין על ידי או לא מתקעקע כי אני מקבל את התפיסה של נביאנו וחכמינו לגבי מהי עבודת ה'. בדיוק מאותה סיבה אני סבור שההלכה לא אמורה כלל להיות בצורה של פסקים וספרי הוראות, כגון המשנה של רבי, היד החזקה של רבנו או שולחן ערוך של המחבר, אלא הוראות שבעל פה או היקשים הנסמכים לתושב"כ, כשיטת רבי נחוניא בן הקנה ורבי ישמעאל, וכקצת חכמי הקראים [יש מאות מימרות שתומכות בזה]. ויותר מכך: אנשים רבים מקיימים פרקטיקות השייכות לחלוטין לתחום החוקים ולא לתחום המשפטים וזו עבודת ה' נקייה.

בהיבט השני, אמר הנביא ישעיהו [נ"]:

כה אמר ה': שמרו משפט ועשו צדקה כי קרובה ישועתי לבוא וצדקתי להיגלות. אשרי אֱנוֹשׁ יעשה זאת ובֶן-אָדָם| יחזיק בה. שומר שבת מחללו ושומר ידו מעשות כל רע. ואל יאמר בן הנכר הנלווה אל ה' לאמור, הבדל יבדילני ה' מעל עמו, ואל יאמר הסריס, הן אני עץ יבש וגו' ע"ש.

כבר קבע רבי יהושע כי יש צדיקים באומות שיש להם חלק לעולם הבא [תוספתא סנהדרין, יג; וראה רמב"ם, תשובה ג, ה, והלכות מלכים ח]. קביעה זו קשורה לאי אלו מצוות הכתובות בתורה, ויש דיון ארוך בפוסקים אם ישנו הכרח שהמעשים יתקיימו מתוך הכרה בתורה משה [כדעת הרמב"ם] או אם די בעצם המעשים [כדעת הרבה אחרונים, ובעיקר בשיטת החזון אי"ש, רבי גדליה נדל והרב קוק. אם תחפוץ במקורות אפנה אותך]. בין אם הלכה כדעת הרמב"ם וכדעת המחבר, ובין אם ההלכה כדעת האחרונים, פשיטא שהעמדה שאני מציג היא דעה ביהדות, ושעמדה זו תהיה רלוונטית כשתיצרך לכך השעה [ראה עדויות א, ה; כתובות נז, ברש"י ד"ה זימנין; רמב"ם, עדויות על האתר, בפהמ"ש; ראב"ד, על התוספתא דעדויות א, ה].

 

[iricky]

כפי שניתן להסיק מדבריך

אין העובדה שישנן מקבילות מעשיות בין תרבויות שונות, כגון מנהג הכנסת אורחים, יכולה להעיד על זהות או אפילו על קירבה בין אותן תרבויות. אתה נותן צדקה משום שאתה מקבל את תפיסת נביאינו וחכמינו לגבי מהותה של עבודת השם, ואילו הנוצרי אינו עובד כלל את השם, ואין צריך לומר שאין הוא מקבל עליו דברי חכמים. לפיכך מנהג שגם נוצרים אוחזים בו עדיין אינו הופך אותם ליהודים, ולא את הנצרות ליהדות.

הנביא ישעיהו מדבר על אדם הנלווה אל ה', ושומר שבת מחללה ושומר ידו מעשות כל רע. אף אחד מהדברים האלה אינו מתקיים בידי הנוצרי.

 

[בר אiריין]

<<<

לא אמרתי שהנוצרים הנם יהודים, ולא שהנצרות היא יהדות. או שאינך מבין מה שאתה קורא או שאתה מוריד את הדיון לפלסף זול. טענתי הייתה שהניסיון להעמיד מול עמדתי סיטואציה של גויים שנוהגים בחסד, אינו רלוונטי, כי זה כלל לא משנה מה עושים אותם גויים. אנו בית ישראל אמורים לעשות דברים מסוימים מפאת צו התורה, ושהגויים יעשו מה שיעשו. היבט אחר בדברי דייק יותר בכך שהצגתי עמדה הלכתית רלוונטית שלפיה גויים שעושים דברים מסוימים, גם אם אין הם עושים אותם מתוך הכרה בתורת משה - יזכו לעולם הבא [ויהיו משמעויותיו של עולם הבא אשר יהיו].

ההנחות שאתה מניח בדברך על התורה אינן מקובלות עלי, ודבר זה מרחיק את יכולת הפלפול בינינו. אתה תופס את עבודת ה' כהכרעה של האדם וכו', בהשפעת ליבוביץ, וזו גישה שמלכתחילה איני מקבל. יש מצוות רבות בתורה שבאו לשם תיקון העולם, ומי שנוהג לפיהן זכאי בדינו - אחת היא אם הוא התכוון או לא התכוון, עשה לשמה או לא לשמה וכו'. ההיבט החברתי של התורה אינו מתעניין כלל בהכרעות האישיות של אינדיבידואלים, אלא במה שמתרחש ברשות הכלל. דבר זה שונה מהיבטים אחרים של התואה וההלכה, לפיהן יש חשיבות מרובה למה שמתרחש אצל האדם "בפנים". כל המצוי בהלכה מודע לכך. יש אין ספור דיונים בפוסקים על הדברים האלו. כשדנים על הלכה כאילו מדובר בתאוריה פילוסופית עובדות אלו נעלמות מהעין. לו ליבוביץ. היה איש הלכה, או אפילו אם הוא היה מורגל בחשיבה התלמודית [להבדיל מחשיבה על אודות "מחשבת ישראל"] המסקנות שלו היו נראות בהתאם, וכפועל יוצא מזה, גם המסקנות שלך היו נראות אחרת. דבר זה יכול להשתנות בשעה שתוותר על הדוגמה שליבוביץ הוא דוברה של היהדות ותתחיל ללמוד תורה בעצמך.

 

[בר אiריין]

אגב

איך אתה מבין את מאמרם ז"ל לגבי כך שישנן מצוות השקולות כנגד כל המצוות? זו מליצה, בדיחה, מה בדיוק?

 

[iricky]

מליצה

אין מאמר שישנן מצוות השקולות כנגד כל המצוות אלא יש מספר מאמרים שכל אחד מהם מתייחס למצווה אחרת שהיא שקולה כנגד כל המצוות. אבל לא ייתכן מבחינה הגיונית שיש מספר מצוות שונות שכל אחת מהן - ולא כולן כקבוצה - שקולה כנגד כל המצוות. ובכלל, עצם הרעיון שיש מצווה או אפילו מספר מצוות שאם תקיימן הרי זה כאילו קיימת את כל המצוות כולן (שזו המשמעות של השקילות) הוא מנוגד לרוח התורה וההלכה. בשעתו ביטלו את קריאת עשרת הדברות בפני הבית בדיוק מאותו הטעם, להוציא מליבו של מישהו שדי לו באותם עשרה דברים.

 

[בר אiריין]

אחרון ראשון:

אין אפילו הווה אמינא בירושלמי לפיה ביטלו את קריאת עשרת הדברים כדי להוציא מליבו של מישהו "שדי לו באותם עשרה דברים", כלשונך, אלא משום טענת המינים "שלא יהו אומרים: אלו לבדם ניתנו לו למשה בסיני". זה נראה דומה, אך יש בין שתי הטענות האלו הבדל לא דק [ולראייה רש"י שמות כד, ב; רס"ג, בסידורו, מהדורת דודזון ירושלים תש"א, עמ' קצא-רטז. לגבי "תרעומת המינים" וההקשר האנטינומיסטי הגנוסטי-נוצרי ראה אצל אורבאך, "חז"ל אמונות ודעות" פרק ראשון]. הרי גם בגישות לפיהן רק עשרת הדברים ניתנו בסיני, בניסוחם האפודיקטי, מהווים יסוד נורמטיבי קונסיסטוציוני, ולפיכך הם ממילא תשתית למערכת מצוות הניתנת להיפרט לסעיפים. זו טענה שונה לגמרי מזו הקובעת ש"די לנו בעשרת הדברים".

רבח חנניה בן תרדיון קבע כי אחד שיושב ודורש קיים את כל התורה, ודברים אלו נכנסו לשיח ההלכתי. לאפוקי מהסברה שמדובר בדרשה בעלמא. מה מעמדה של קביעה הלכתית זו לשיטתך?

 

[iricky]

>>

לגבי הראשון שבדבריך אתה צודק מבחינה היסטורית, אבל מבחינה רעיונית - שהיא המעניינת אותי - ניתן לתפוס את אותה קביעה היסטורית שנקבעה בנסיבות שתיארת כמשקפת גישה כללית בעולמה של היהדות המתנגדת לכל ניסיון להעמיד את המערכת העניפה של המצוות על מספר מצומצם של עקרונות או עיקרים. להבנתי, אף הראיה של עשרת הדברות כתשתית למערכת המצוות כולה, המגלמת בתוכה את כל המצוות כולן, מעידה על אותה גישה. שהרי מה המשמעות של טענת המינים שרק עשרת הדברות לבדם ניתנו לו למשה מסיני? הווה אומר, שרק הם מחייבים כציווי אלוהי וכל היתר אינם אלא המצאה של בני אדם. אז לא. כל המצוות כולן הן בגדר ציווי אלוהי, ואין ליהודי רשות לפטור עצמו משום מצווה בטענה שהוא מקיים את המצוות ה"חשובות", שהן כנגד כל המצוות כולן.

לשיטתי, אין מעמדה של הקביעה ההלכתית של רבי חנניה בן תרדיון, אם אכן קביעה הלכתית היא, אלא כמעמדן של הלכות רבות ללא ספור שנקבעו ע"י חכם זה או אחר לפי מה שמכונה "שיטתו", ונדחו ע"י חכמים אחרים לפי "שיטתם" שלהם. המציאות מורה - עד כמה שאני מסוגל להעריך - שאותה הלכה לא נתקבלה כהלכה מחייבת לדורות ולא מצינו שדרשנים בתורה פטורים משאר מצוות. מכל מקום, אף אותה הלכה אינה נוגעת אלא ליושבים ודורשים בתורה, ואלה הם מיעוט קטן בקרב הציבור הגדול של שומרי התורה, ובהתאם לכך גם משקלה.

 

[kaner91]

בנושא הצדוקים

מחקרה של רחל אליאור בנושא מאיר עיניים, מומלץ.
״זיכרון ונשייה- סודן של מגילות מדבר יהודה״

 

[בר אiריין]

נכון

מחקר מצוין. לא מזמן סיימתי לקרוא את הספר, אליו הגעתי בעקבות ההרצאה המפורסמת ברשת. בכלל, אליאור היא תופעה שהחברה שלנו צריכה לשמוח בה ולומר ירבו כמותה בישראל. עם זאת, יש פרקים שלמים בספר שמבוססים על אינטואיציה וספקולציה ולא על ניתוח פילולוגי נוקשה, וחבל. היה עדיף לוותר על ההצלבות הספקולטיביות ולהשאיר את הממצאים הראייתיים וכך לשמור על רמתו המחקרית של הספר.