האמת? די נשבר לי מהם, אך הם טוענים שהם

poseidon111

Active member
האמת? די נשבר לי מהם, אך הם טוענים שהם

יותר פטריוטים מכל האחרים.
מה דעתכם?

אה, סליחה, לא הצגתי את הנושא.
בעקבות חסימת שיר חדש לשידור בטענה שהוא בז לחיילי צה'ל, אני שואל את עצמי מה הגבול בו הופך המבקר הלגיטימי, זה שפועל בשם הדמוקרטיה וחופש הדיבור,
לאחד שנחשב לאדם שפוגע במדינה. האם הטלת ביקורת בממשלה מותרת ובצה'ל לא, ואם כן מדוע.
האם יש להתיר את כיבוס הכביסה המלוכלכת, זו שמשחירה את המדינה ופוגעת באינטרסים שלה, או שיש לאסור זאת ולטפל מבלי שהציבור ידע.

לדוגמא: אם יש פשיטה ללכידת מבוקשים ובמסגרתה ישנם ארועים שאינם עולים עם הקוד האתי שלנו או של אמנת ג'נבה, יש לפרסמם, או יש לגנזם לפחות
ציבורית, מהחשש שיזיקו לאינטרסים של המדינה? מה גובר, זכות הציבור לדעת, או זכות המדינה להגנה על עצמה?

מי שם את הקו האדום והיכן לדעתכם הוא עובר.
 
לא מעורה, מותק.

איזהו שיר נפסל?
חייבת להאזין.
ואחר כך אתייחס במלוא הרצינות לנושא כולו.
 

דיבבלעס

New member
כל אחד שם את הגבול במקום אחר

ואיפה שהגבול יושם או לא יושם יהיו שיגידו שזה לא המקום הנכון ואחרים שיגידו שזה המקום הנכון...
אני חושב שמדובר בשיר טוב ועם מסר חשוב, אם כי מועבר בצורה בוטה וביקורתית מאוד על חיילי צה"ל לכאורה.
זה נראה לי די סביר לצנזר אותו בתחנה צבאית (ואני מבחין בין סביר לנכון - בעולם המשפט למשל ההבחנה הזו משמעותית)
בכל תחנה אחרת אני חושב שלא צריך לצנזר את השיר הזה...
 
אתה צודק אבל..

נראה לי שגם סביר לא לתת שם במה למחבלים..
והם מראיינים שם מחבלים מעזה על ימין ועל שמאל.

אז...מה קרה שפתאום החליטו לפסול?
 
גרציה - מעלה את מילות השיר וכמה מסקנות.

*
כוחו של הרגל

ללמוד להרוג
זה עניין של תנופה
מתחיל בקטן
ואחר כך זה בא
מפטרל כל הלילה
בקסבה של שכם
היי, מה כאן שלנו
ומה שלכם
תחילה רק תרגיל
כת הולמת בדלת
ילדים המומים
משפחה מבוהלת

אחר כך - הסגר
זו כבר סכנה
המוות אורב
מאחורי כל פינה
דורך את הנשק
הזרוע רועדת
אצבע נוקשה
צמודה אל ההדק

הלב מתפרע
פועם מבוהל
הוא יודע - להבא
זה יהיה יותר קל
הם לא איש, לא אשה,
הם רק חפץ, רק צל
ללמוד להרוג
זה עניין של הרגל
ללמוד לפחד
זה עניין של תנופה
מתחילים בקטן
ואחר כך זה בא

הבשורות מלמעלה
יורדות לרחוב
אין סיכוי לחיות הלאה
הסוף כה קרוב

נבואות האימה
כקרקור העורבים
תגיפו תריסים
הסתגרו בבתים
אנחנו רק קומץ
והם כה רבים
מדינה קטנטנה
אכולת אויבים
בליבם רק שנאה
יצר רע ואפל
ללמוד לפחד
זה עניין של הרגל

ללמוד אכזריות
זה עניין של תנופה
זה מתחיל בקטן
ואחר כך זה בא
כל ילד הוא גבר
תאב נצחונות
ידיים לעורף
רגליים פסוקות

זה זמן סכנה
זה זמן חבלה
חייל תתחשל
אין סגולה לחמלה
הבן דוד כמו חיה
כבר רגיל לראות דם
אינו חש בסבל
אינו בן אדם

מדי ב' ושפשפת
תשישות ושגרה
מטמטום עד הרוע
הדרך קצרה
רק לנו רק לנו
אדמת ישראל
ללמוד אכזריות
זה עניין של הרגל
ילד ילד תעצור
ילד ילד בוא תחזור
בוא אלי, מחמל לבי
בוא אלי, תינוק שלי

כה קודרים הם השמיים
ובחוץ כבר עלטה
חיילי הבדיל עדיין
מתחת למיטה
בא הביתה ילד
בוא הביתה
הביתה
הביתה

ללמוד לאהוב
זה עניין של רכות
בצעד זהיר
בענן עדינות
נהסס, נתמוסס
נתרכך, נתעגל
ללמוד לאהוב
זה עניין של הרגל

להיות בן אדם
זה עניין של תנופה
זה נובט כמו עובר
ואחר כך זה בא
להיות לדקה
רק עכשיו, רק היום
בצידו השני
של אותו המחסום

אך ליבנו כבר גס
והעור כה עבה
חרשים ועיוורים
בבועת ההווה
בפליאה נתבונן
במלאך הנופל
להיות בן אדם
זה עניין של הרגל
*
כמה מסקנות חטופות מקריאה ראשונה.
א. הטוקבקים בכתבה מפחידים אותי.
ב. השיר לא מפנה אצבע ישירה לחיילים במפורש.
הוא מייצג מדיניות.
ג. צפוי שהוא יפסל בתחנה צבאית. לא?
 
הטוקבקים אכן מפחידים אבל לא מפתיעים


 
אותי זה לא מלחיץ

כי אני רגילה לתגובות כאלה כבר מלפני שנים רבות עוד מלפני האינטרנט כשהייתי מאזינה לשיחות עם מאזינים או קוראת את מכתבי הקוראים בעיתונים.
בואי נגיד שלפני עשר שנים, גם אני הייתי אוליי מגיבה בצורה דומה, אבל עם השנים התבגרתי ואני יודעת שאין צדק אבסולוטי ויש הרבה גוונים לצבעים. ולמרות שמבחינה פוליטית אני שייכת לגמרי למרכז אפילו עם נטיה קלה ימינה, הרי שמבחינת חופש הביטוי, חופש היצירה, אני נגד סתימת פיות בטענות של בטחון המדינה. לא מקבלת את זה. המדינה הזאת מספיק חזקה כדי לשמוע גם דעות אחרות פחות נעימות לאוזן. מבחינה חברתית אני שמאל לגמרי.
 

poseidon111

Active member
הכוונה לדוברים הקולניים של שתי הגישות

שמוצגות בהודעה. אלו שאצלם הכל שחור ולבן.
 

רינתי77

Active member
ביקורת היא חשובה ולגיטימית.

יש להפריד בין ביקורת לבין הסתה. המדינה וצה''ל הם בעצם
אנחנו, הפרטים המרכיבים אותה. ביקורת על ה"מדינה" היא בעצם
ביקורת על מנהיגיה והיא חלק מחופש הדיבור. ביקורת שיש בה הסתה
וקריאה לפגיעה במדינה אינה לגיטימית ואותה אין לאפשר.
כמו לכל דבר גם לחופש הביטוי יש גבולות.
 
טוב, שמעתי עכשיו את השיר

וראיתי את הקליפ. אין לי מילים להגיד כאן את מה שזה עשה לי
שברון לב זאת תהיה מילה קטנה מדי. הקליפ עצמו חובט בפרצוף והיה צריך המון אומץ להוציא עכשיו בזמן הזה, שיר כזה.
לא הצלחתי למצוא, איפה בדיוק השיר הזה בז לחיילי צה"ל
כן. זה שיר מחאה חזק. שיר שלא משאיר מקום לספקולציה ואי אפשר לשאול למה התכוון המשורר. הכל ברור ופתוח על השולחן.
שיר אמור לעורר אותנו לחשוב, שיר טוב מחייב אותנו להרגיש. שיר חזק דורש מאיתנו להסיק מסקנות. ישנם כאלה שלא יסכימו עם תוכן השיר ויש כאלה שיזדהו עם כל מילה. למרות שאני לא שמאלנית קיצונית בדעותיי, אני מוכרחה להגיד שבהרבה מובנים הזדהיתי עם השיר. אני לא יודעת לאן אנחנו בדיוק הולכים. בינתיים הילדים הקטנים גדלים. בעוד עשר שנים הם יעזבו את ספסל הלימודים ויתגייסו לצבא. עצם המחשבה על כך מעבירה בי צמרמורת.
האם ככה זה יהיה? דור אחרי דור מבלי לראות את קו האופק? מבלי לראות איזה אור או שביב אור בקצה המנהרה? אותי זה מפחיד נורא. השיר מצויין. מספיק שישבתי דבוקה לכיסא ולא זזתי (כהרגלי) במשך כמה דקות.
לא יודעת לאן נלך מפה. לא יודעת למה פסלו את השיר. השיר לא מבזה אף אחד. השיר מתאר מצב קיים. אין כאן דברי שקר ואין כאן הסתה. אין כאן עלבון לחיילי צה"ל או למדינה. יש כאן מצב קיים, רע וכואב לשני הצדדים.
אני לא מוצאת בשיר הזה כביסה מלוכלכת או השחרת פני המדינה. בזמנו היו דברים אחרים קשים לא פחות שכולם זעקו שוד ושבר ואילו היום אף אחד לא מתרגש מהם.
קו אדום מבחינתי הוא דברי שקר, דברי הסתה ושטנה, ולא מחאה לגיטימית תוך כדי הצגת הדברים כמו שהם בין אם הם מוצאים חן בעיניי או לאו.
במקרה של הדוגמא שהבאת, כן זכות הציבור לדעת כדי ללמוד מהמקרה וכדי שמקרים נוספים לא יישנו.
 
שאלות לא פשוטות כלל.

ראשית, אני נגד צנזורה אמנותית בכל צורה שהיא.
במקרה דנן מדובר באמנות פוליטית במובהק..
תפקידה העיקרי של אמנות הוא לבקר, לרבות את השלטון
והמדיניות. להתריע, לשקף מורת רוח, ולהעלות ספקות מוסריים.
אני אגדיל אף לומר שאמנות פוליטית הנה נשמת אפה של כל
דמוקרטיה, וחברה בריאה.
החשש כי באקט הזה יש מן הרודנות רב מדי.
אני חושבת שזה המקום להזכיר למי מאיתנו כי
במשטרים דיקטטוריים נתבעו אמנים ליצור יצירות המבטאות
את האידיאל הטוטליטרי מבחינה תוכנית וסגנונית כמו למשל:
גרמניה הנאצית, רוסיה הקומוניסטית, איראן האיסלאמיסטית
אצטרא, אצטרא.

מבטיחה להתייחס גם לתהיה הנוספת שלך(בהמשך)
היכן יש למקם את הגבול בין זכות הציבור
לדעת לבין זכות המדינה להגן על עצמה.
ואגב רק במשפט ארמוז, זה לא רק זכות
הציבור לדעת, זה הכרח במשטר דמוקרטי
תקין. ניקוי אורוות ממחדלים ופשעים שיכולים
לקרות גם בגופים גדולים כמו הצבא
הוא הכרחי בעיניי. וזהו תפקידה העיקרי
של התקשורת לעסוק בכך.
 

poseidon111

Active member
כתבת:" תפקידה העיקרי של אמנות הוא לבקר",

ואני מאוד תמה לנוכח קביעתך.

זה סותר כל מה שאני יודע ותופס כאמנות.
לא שאיני מבין את תפקיד הסאטירה, אך "תפקידה העיקרי"?
 

poseidon111

Active member
אני דווקא אוהב את האמנות שלי כשהיא עושה

לי כייף. כשהיא מרגשת וכשהיא מרגיעה.
את הטרדות אני שואב בחיי היום יום.
 
:) פייר אינאף.

אני אוהבת את המדע שלי מטריד.
על אותו משקל?
שבו מתגלים אי אילו גילויים מטרידים מאוד על העולם שבו אני חיה.
פוס, אמנות פוליטית לא נועדה להרגיע. אין זה מתפקידה.
 
למעלה