האתאיסטים לא מקבלים את קיומו של

[galgal761]

האתאיסטים לא מקבלים את קיומו של

אלוהים בגלל שזו טענה שלא ניתנת להפרכה. כלומר אי-אפשר לעשות ניסוי שיכול להוכיח או להפריך טענה זו. לכן טענה זו לא ניתנת להוכחה מבחינה מדעית.
הנקודה היא שיש דברים שהם אמת לאמיתה וניתן להוכיח אותם אבל לא בצורה מדעית.
למשל: פעם מישהו טען כאן שהוא מאמין ב-"מפלצת הספגטי".
אני טוען שאדם זה משקר והוא לא באמת מאמין ב-"מפלצת הספגטי".
אני לא יכול להוכיח את טענתי מבחינה מדעית אבל כולם יודעים שטענתי נכונה. אותו אדם לא באמת מאמין ב-"מפלצת הספגטי".

כלומר המדע זה לא הכל ויש דברים שהם אמת לאמיתה אבל אי-אפשר להוכיח אותם במחינה מדעית. יחד עם זאת ניתן להוכיחם בצורה אחרת.

 

[BravoMan]

למה החלטתה שאנחנו נאמין לך ולא לו?

כל עוד לא למדנו לקרוא מחשבות, כשמישהו טוען שהוא מאמין במשהו, אנחנו צריכים לקבל שהוא דובר אמת, כי רק הוא יודע במה הוא מאמין.
&nbsp
אפשר לנסות לבנות "מבחן אמונה", עדיף לא רצחני כמו שהאל שאתה מאמין בו יצר בזמנו לאברהם, אבל עד אז, נשמע אך הגיוני שאדם יאמין במה שהוא טוען להאמין.
&nbsp
אנחנו הרי מאמינים לך כשאתה אומר שאתה מאמין בבחור יהודי שהוצא להורג, התעורר 3 ימים אחר כך, ואז עלה לשמיים.
הסיפור הזוי לא פחות ממפלצת הספגטי המעופפת, אבל אף אחד פה לא מאשים אותך בכך שאתה משקר, כשאתה אומר שאתה מאמין לסיפור.
למה אתה לוקח לעצמך זכות לקרוא למישהו שקרן בלי שום ביסוס?
&nbsp
למען האמת, לכל אתאיסט יש סיבה משלו לא לקבל את קיום האלים השונים, אבל הסיבה הנפוצה היא, שקיום האלים הוא סיפור ולא יותר.
&nbsp
לכל אחד יש סיפור.
ליהודים יש סיפור על מעמד הר סיני.
לך יש סיפור על ישוע המשיך.
למוסלמים יש סיפור על מוחמד הנביא.
להודים יש סיפור על מגוון האלים שלהם, שאני לא כ"כ מכיר.
&nbsp
אתה יודע מה אין לאף אחד?
שמץ של ראיה, משהו להראות חוץ מהסיפור שלו.
&nbsp
אז מי אתה שתגיד שמפלצת הספגטי היא שקר, אם הבסיס שלה הוא סיפור בדיוק כמו שבסיס של ישוע שלך הוא סיפור?

 

[galgal761]

אם כך לפי מה שאני מבין:

אם מישהו יספר לך שהוא מאמין במפלצת הספגטי אז אתה תחשוב שהוא באמת מאמין במפלצת הספגטי.
אם מישהו יספר לך שארצות-הברית לא קיימת אתה תחשוב שהוא באמת מאמין שארצות-הברית לא קיימת.

 

[BravoMan]

אכן. למה שלא אאמין?

לא חסרים אנשים טיפשים בעולם.
&nbsp
לפני זמן קצר, היה אפילו בישראל כנס של אנשים שמאמינים שכדור הארץ שטוח.
https://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-5514296,00.html
&nbsp
אם האנשים האלה לא מאמינים, למה הם עושים כנס?
הרי כנס עולה כסף...
ולהצהיר שאתה מאמין שכדור הארץ שטוח יגרור לעג מרוב האנשים סביבך.
&nbsp
וודאי שמעת על התפרצות החצבת.
זו מחלה שכמעת הוכחדה מהעולם ע"י חיסון יעיל, אך בגלל שיש אנשים מטומטמים מספיק להאמין שחיסונים זה רע, המחלה חוזרת.
&nbsp
אנחנו חיים ב-2019 ויש אנשים שחושבים שהעולם שטוח וחיסונים זה יותר גרוע ממחלה קטלנית!
ואתה חושב שאני לא אאמין למישהו, שהוא מאמין במפלצת ספגטי מעופפת?

 

[BravoMan]

אם כבר מדברים על אנשים שמאמינים בדברים מוזרים ולא הגיוניים:

בוא נסתכל עליך.
&nbsp
אני מתנצל שאני יורד לפסים אישיים, אבל אתה דוגמה מרתקת - מצד אחד, אתה טוען שאתה פציפיסט, שלא מוכן לפגוע באדם אחר אפילו כדי להגן על עצמו ומשפחתו.
&nbsp
מצד שני, אתה מאמין בסיפור של ישוע - סיפור שטוען שהדרך היחידה של אל כל יכול לקרב אליו את העם ולמחול להם על חטאיהם היה לשלוח את בנו להירצח באכזריות למען אותו עם.
&nbsp
אינך רואה שאתה אוקסימורון מהלך?
איך אדם פציפיסט יכול להאמין שאל אלים ואכזרי כ"כ הוא טוב?
איך אתה יוכל לקבל אלימות כפתרון כשאתה מתנגד לאלימות בכל מהותך?

 

[galgal761]

יש לך טעויות.

קודם כל לא אמרתי שאני לא מוכן לפגוע באדם אחר כדי להגן על עצמי או על משפחתי. אמרתי רק שאני לא מוכן להלחם במלחמות לאומיות. מלחמות אלו הטביעו את העולם בים של דם ללא סיבה הגיונית. אולי אתאיסט לאומי כמוך מוכן להלחם ולהרוג אנשים ברגע שהמדינה אומרת לו לעשות כך. אבל זה לא כך לגבי. אני לא מקבל כל מה שהמדינה אומרת לי לעשות באופן אוטומטי.
שנית בנו של אלוהים הסכים למות למעננו.
שלישית אלוהים הקים אותו לתחיה.
בנוסף לכך כדאי שתדע שלאלוהים בהחלט יש סמכות להוציא להורג אנשים שעוברים בגסות על חוקיו והוא גם יעשה זאת בעתיד. אם הוא לא יעשה זאת אז אנשים אלו ישתלטו על כדור הארץ ויהרסו אותו (הסמכות הזו היא שלו ולא של בני-אדם. להם אין זכות לעשות זאת).

 

[BravoMan]

ואתה חושב שמה שכתבת הגיוני?

זה לא משנה מי התחיל במלחמה ולמה.
אם לא תלחם למען המדינה בה חיה משפחתך, האויב של המדינה ינצח ויהרוג את המשפחה שלך.
זו המציאות.
&nbsp
אז כשאתה מכריז שאתה לא מוכן להילחם למען המדינה שלך, אתה למעשה מכריז שאתה לא מוכן להגן על ביתך ועל משפחתך.
אתה מצפה מאחרים לשפוך דם למענך ולמענם, וזו דווקא עמדה נוצרית הגיונית.
&nbsp
מה שלא הגיוני הוא, שאתה תומך באלימות מצד האל שלך.
מה זה משנה שבנו הסכים למות? למה הוא היה צריך למות בכלל? ועוד בצורה כ"כ אלימה?
למה האל שלך, שהוא כל יכול ומסוגל ללא ספק לפתור כל בעיה ללא אלימות, עדיין צריך להוציא אנשים להורג?
&nbsp
למה אתה מאמין באל שעושה את מה שאתה לא מוכן לעשות, למרות שהוא בכלל לא צריך, בעוד שאתה מחויב, ע"י המציאות שאותו אל יצר?

 

[galgal761]

טעות.

כמעט כל המלחמות היו מלחמות שהאויב לא היה הורג אותך אם היה מנצח ואפילו לא משעבד אותך.
האם החיילים האנגלים והצרפתים שהלכו לשעבד מדינות באפריקה ובאסיה כדי להקים את האימפריות הקולוניאליות שלהם, היו בסכנה כלשהי? האם הם היו צריכים להגן על משפחותיהם מאויב אכזרי?
האם החיילים האמריקאים שנלחמו בויטנאם נלחמו כדי להגן על משפחותיהם מפני האויב?
האם מישהו במלחמת פרוסיה-צרפת (שנת 1870) נלחם כדי להגן על משפחתו?
יש אין ספור מלחמות שבהן נלחמו כי השליטים אמרו להם להלחם והצד המובס במלחמה לא חוסל לאחר המלחמה.

יותר מזה אנשים שסרבו להשתתף במרחצי הדמים שארגנו שליטי העולם, הושלכו לכלא ואף הוצאו להורג. האם זה נראה לך מוצדק?

ללא קשר לאלוהים. התנועות הלאומיות גרמו פעמים רבות לשנאת זרים ולמרחצי דמים. עדיף היה שכל המדינות יבוטלו והעולם יהיה מדינה אחת שכולם יחיו בה בשויון מוחלט.

לאלוהים יש סמכות להעניש את העברינים וגם להוציאם להורג. כמו כן הוא לא חייב לך דבר. לאלוהים יש דרישות מבני-אדם אם הם רוצים לחיות חיי נצח מאושרים עליהם למלא את רצונו. בלעדי אלוהים ממילא כולנו נמות.

 

[BravoMan]

הטעות כולה שלך...

אל תשאל לגבי החיילים הבריטים שהלכו לשעבד, תשאל מה קרה לילידי אפריקה ואסיה שאותם חיילים שעבדו?
&nbsp
תשאל מה קרה לוויטנמים, כאשר ארה"ב וברה"מ קרעו את הבית שלהם לגזרים?
&nbsp
מה אתה חושב שהיה קורה לך אם הנאצים היו מנצחים כי אצל בעלי ברית היו הרבה אזרחים כמוך שלא רואים מעבר לאף שלהם?
&nbsp
אתה יודע למה יש מדינות? בגלל אנשים כמוך!
מדינה זו הרחבה של שבט. מה מגדיר שבט? בין היתר הדת שלו!
איך העולם יכול להיות מדינה אחת שוויונית, אם כל אחד מאמין בדת שלו? אתה מוכן להתאסלם? או שאתה מצפה שמוסלמים יוותרו על דתם למענך?
&nbsp
אני לא אמרתי שאלוהים חייב לי משהו. אני הרי לא מאמין שהוא קיים.
השאלה היא מה הוא חייב לך!
&nbsp
אתה חושב שאלימות ורצח זה רע ומתנגד לזה, אבל אתה גם סוגד לאל שאם נאמין בסיפורים עליו, הוא הרוצח הכי גדול, והכי אכזרי בכל הזמנים!
היטלר, יימחה שמו, שחט 6 מליון יהודים. אלוהיך השמיד את כל העולם במבול. אפילו לא הסתפק בבני אדם - השמיד גם את החיות שלא עשו לו דבר.
&nbsp
אתה יכול להגיד שזו זכותו, אבל איזה מין אל זה?
למה אתה סוגד למפלצת כזו?

 

[galgal761]

למה שלא אשאל על החיילים הבריטים, הצרפתים והאמריקאים

ששעבדו את עמי אפריקה ואסיה?
מה היית עושה אילו היית אמריקני, אנגלי או צרפתי והממשלה שלך הייתה מחייבת אותך להתגייס?
גם אותם עמי אפריקה ואסיה לא היו בסכנת שחיטה אלא בשעבוד בלבד אם היו נכנעים.
מה יית עושה אילו היית גרמני בזמנו של היטלר? היית מתגייס לצבא הגרמני? היית נלחם כדי שהיטלר ינצח?

 

[BravoMan]

נדיר שבמלחמה שני הצדדים יוצאים לקרב מרצון.

תמיד יש מישהו שתוקף ומישהו שמתגונן.
&nbsp
אבל אתה לא מוכן להיות גם בצד המתגונן. מבחינתך, חייל צה"ל שהקריב את חייו כדי שאתה תוכל לקשקש פה בפורום, זהה לחייל נאצי שנלחם למען היטלר.
&nbsp
וזה מבחינתי עושה אותך לחלאה צבוע, ואת הדת שלך לאחת הגרועות שהומצאו עד כה.
&nbsp
לו באמת למדת היסטוריה כפי שאתה מתיימר, ולא סתם היית מרפרף ובוחר בתקצירים שנראים לך, היית לומד שכניע לא היית מצילה את עמי אפריקה.
&nbsp
יש לך מושג כמה עבדים אפריקנים מתו על ספינות עבדים בדרך להימכר?
כמה עוד נרצחו ע"י בעלי עבדים שלא דאגו לטיפול רפואי שלהם, הכו אותם בכל הזדמנות, או אפילו סתם הכריחו אותם להילחם ולהרוג אחד את השני?
&nbsp
אני לא יודע מה הייתי עושה לו הייתי נולד וחי בגרמניה הנאצית.
אולי היית צועד לקרב בגאווה עם המילים "gott mit uns" על החגורה שלי.
אולי היה לי מספיק שכל ומושר והייתי מנסה להיות כמו שינדלר...
לא יודע.
&nbsp
העניין הוא שאנחנו לא חיים בגרמניה הנאצית.
לצבא האמריקני הייתי מתגייס, אם היה גיוס חובה. הם לא המדינה הכי נחמדה, אבל בסופו של יום הם תמיד הגנו על הבית שלהם, גם אם זה היה על חשבון מדינות אחרות.
&nbsp
אבל אתה לא תבין את זה. אתה חי בעולם נוח, ולא מבין את הטבע האנושי או המצב במציאות.
אתה מחכה שהאל שלך, שרצח ונרצח, יחזור לפה, ויעשה פה סדר, ויביא לך קומבינות.
תמשיך לחכות.
&nbsp
אני עוד מעת צריך ללכת למילואים. הייתי מעדיף שלא ללכת, אין לי כוח לזה כבר, אבל זה החוק, אז אני הולך.
אם הייתי יכול לזרוק אנשים כמוך שמשווים אותי לנאצי בגלל זה מהמדינה, היית שמח לעשות כך, ולראות כמה זמן אתם שורדים בלי הגנה של אנשים כמוני...

 

[galgal761]

הרבה מלחמות היו עקב סתם סכסוך על שטחי אדמה וחוץ מזה גם

במלחמות בהן מדינה נסתה לכבוש מדינה שכנה, המטרה היתה לשעבד את המדינה השכנה ולטבוח את תושביה.
מדינות אירופה כבשו את מרבית שטחי אפריקה ובכל זאת לא השמידו את התושבים המקומיים. עובדה למרות שמדינות אירופה ניצחו, תושבי אפריקה נשארו מרביתם בחיים ואילו היו נכנעים ללא קרב היו רבים יותר נשארים בחיים.
אותו דבר היה לגבי מרידות היהודים ברומי. רומי לא התכוונה לטבוח ביהודים אלא לשעבד אותם. מליוני יהודים נהרגו בקרבות נגד הרומאים אבל הם נהרגו בגלל שמרדו באימפריה. היו יהודים שלא רצו להלחם ונכנעו. בכך הם הצילו את חייהם.
אתה מודה שייתכן והיית מסוגל להלחם בצבאו של היטלר אילו היית גרמני. אתה בטוח שהיית מתגייס לצבא האמריקני למרות שאתה יודע טוב מאוד באיזו אלימות הם נהגו בויטנאם, במלחמות נגד האינדיאנים ונגד מקסיקו. כל זה נראה לך תקין לחלוטין.
בכל אופן לא השוותי אותך לנאצי זה סתם פרי דמיונך.
הייתי מוכן בהחלט להיולד במדינה אחרת שקטה יותר ולחיות שם. סביר להניח שאם זה היה קורה לעולם לא הייתי מגיע לארץ.

 

[BravoMan]

תן דוגמה למדינה שהיית מוכן להיוולד בה

ועוד שאלה:
&nbsp
אם בא אליך אדם ומכוון לך אקדח לראש, האם תהיה מוכן לשים יד על התנ"ך או על הברית החדשה, ולהישבע בכל היקר לך שישוע אינו משיח, אלא סתם פיקציה של נוכלים מרושעים?
&nbsp
בתשובה לשאלתך (אם זו שאלה בכלל), אז כן - נראה לי תקין שאדם יפעל לפי הנורמה בחברה שלו.
זה לא תמיד דבר טוב, ויש נורמות שראוי לשנות, אפילו בכוח, אבל אני לא מצפה שאנשים בהמוניהם יפעלו נגד הטבע האנושי, ואני בניגוד אליך לא רואה את עצמי מעל אנשים אחרים.

 

[galgal761]

מדינות שהייתי מעדיף להיולד בהן:

בעדיפות ראשונה:
ארצות-הברית, קנדה, אנגליה, אוסטרליה, ניו-זילנד.
בעדיפות שניה:
שבדיה, איטליה, צרפת, סינגפור אולי גם יפן, ספרד ופורטוגל.

אם יבוא אדם אדם ויכוון לי אקדח לראש אני מקווה שיהיה לי האומץ לא להתכחש לאמונתי.

 

[BravoMan]

מוזר...

אתה מביא את ארצות הברית כדוגמה למדינה שכל הזמן נכנסת למלחמות לא לה.
אני אפילו מסכים באופן חלקי עם הטענה הזה.
יש לה צבא גדול, ואי אפשר לתת לו לשבת בלי לעשות כלום כל הזמן.
&nbsp
קנדה אני מבין, הם החננה של העולם ומפתיע אותי שהם לא מקום ראשון אצלך.
&nbsp
אני מנחש שאתה רוצה אוסטרליה וניו זילנד כי הם מנותקים יחסית מהעולם בגלל מיקום גארוגרפי.
&nbsp
מוזר לי שיפן ברשימה שלך. אפילו בתור עדיפות שניה, אתה הרי זוכר מה הם עשו במלחמת העולם השנייה?
נכון, יפן של היום זו לא יפן של אז, אבל לקח 2 פצצות אטום לשנות את המדינה הזו, ועדיין יש שם תרבות מעניינת שלא פשוט לאדם מערבי להשתלב בה.
&nbsp
אבל הכי תמוהה בעיני זה המשפט האחרון שלך:
אתה ציפית מיהודים ברומי העתיקה, מעמים באפריקה, ומהילידים הצפון אמריקאים להתקפל ולהיכנע לכובשים כדי לשמור על חייהם.
&nbsp
אבל אתה לא מוכן בעצמך להיכנע כדי לשמור על חייך, ומקווה לאומץ למות למען האל שאתה מאמין בו.
&nbsp
למה?
אתה לא חושב שזו צביעות, שאתה מצפה מאחרים לוותר על מה שאתה לא מוכן לוותר?

 

[galgal761]

מה מוזר בזה?

אני יכול לגור בארצות-הברית מבלי להשתתף במלחמות שלה (אין שם גיוס חובה וגם כשהיה יכולת לסרב ולא לקבל עונש קשה מדי) כך שאם היא מבצעת פשעים כלשהם, אני לא שותף להם.
קנדה שמתי אותה באותה דרגה כמו ארצות-הברית אבל בכל זאת אני מעדיף אותה קצת פחות בגלל הקור.
אני מעדיף את הארצות האלו כי מצבן הכללי טוב והלאומנות שם חלשה.
לגבי יפן: אני כמובן מתכוון ליפן בזמן שאני חי כלומר אחרי מלחמת העולם השניה. בכל אופן יש לי קצת חששות מיפן בגלל שהיא סמוכה לאיש הטילים המסוכן מצפון-קוריאה.
לגבי כל הארצות: אני מתכוון לכל הארצות בתקופה שאני חי בה אני לא מתכוון למצב בתקופות אחרות. בתקופות אחרות הייתי בוחר בארצות אחרות (תלוי בתקופה).

לפי ההגיון היהודים לא היו צריכים למרוד ברומי (והתוצאות הוכיחו זאת) אבל
אני לא מצפה לכלום מאותם יהודים. אם הם רצו להשתגע ולהלחם נגד רומי - אין בעיה (הם שלמו את המחיר). אבל יש לי בעיה אם זה שהם גררו אחרים (שרצו להכנע) לחורבן ומוות. לפעמים גם טבחו את אותם יהודים (שרצו להכנע).
כנ"ל לגבי האפריקנים והצפון-אמריקנים.
אין לי בעיה עם מי שרוצה להלחם רק שלא ידרוש ממני לעשות כמוהו.

אני מקווה שיהיה לי האומץ לא לוותר (ואפילו למות עם יהיה צורך) למען אמונתי אבל אני לא דורש ולא מאלץ אחרים (כמו למשל ממך ומיתר האנשים בפורום זה) לעשות כך. זה ענין בינם לבין אלוהים.

 

[BravoMan]

אתה באמת חושב שאין לך חלק במדינה שתגור בה?

אם תגור בארה"ב בהתאם לחוק, תשלם מסים.
ומה ארה"ב תעשה עם המסים שלך? תממן את הצבא שלה כמובן!
&nbsp
אז יהיה לך חלק בכל המלחמות שהיא תצא אליהן מרגע שהתחלת לעבוד שם.
אלא אם בכוונתך להעלים מס.
&nbsp
כשאתה גר בארץ אתה מאלץ אותי, בתור משרת מילואים פעיל, להסתכן למענך, כמו שאני מסתכן למען כל אזרח.
רוצה להפסיק עם זה? וותר על האזרחות שלך ולך מפה.
זו הדרך היחידה.
&nbsp
לפי איזה הגיון היהודים לא היו צריכים למרוד?
בטח לא לפי הגיון שאומר שזה נכון למות למען האלוהים שלך. לא הגיון שאתה שואף אליו...
כנ"ל יתר העמים שהזכרת.

 

[galgal761]

אני לא שותף בשום מלחמה גם אם אני מממן אותה

במיסים.
אני לא מאלץ אותך לעשות שום דבר. תעשה מה שבא לך.
אני לא רוצה להשתתף במלחמות לאומיות (כבר הסברתי לך שכמעט כל המלחמות הלאומיות היו מיותרות ואני לא רוצה להכנס לווכוח ספציפי על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי). אם מישהו ירצה לקרוא לי לשרות לאומי במקום - אין בעיה כל עוד זה יהיה ללא מדים לאומיים.

ללא קשר לאמונתי הדתית: זה היה חסר היגיון למרוד במעצמה עולמית כמו רומי שעד אז לא נוצחה בשום מלחמה (היא נוצחה בקרבות בודדים אבל לא במלחמה). תוצאות המרידות הראו גם שהמרידות היו טפשיות על פי כל קנה מידה.
בכל אופן מי שרוצה או רצה למרוד או להלחם - אין אם זה בעיה רק שלא יאלץ אחרים לעשות זאת.

 

[BravoMan]

כמו שחשבתי...

אתה מחפש להתחמק מאחריות...
&nbsp
אבל זה לא ילך לך

 

[galgal761]

נראה לך שזה תקין שאדם יפעל לפי הנורמה בחברה שלו?

גם אם לפי הנורמה צריך לצאת למלחמה כמו המלחמות הקולוניאליות?
לידיעתך מלחמות כאלו הן רצח לכל דבר.
אשאל עוד שאלות:
נניח שיכולת להשתמט מלהתגייס למלחמת ויטנאם מבלי להענש על זה? היית עושה זאת?
נניח שהיית יכול להשתמט מלשרת בצבא הגרמני במלחמת העולם השניה מבלי להענש על זה? ההיית עושה זאת?
מה דעתך על גרמנים שסרבו להלחם בצבאו של היטלר? האם הם אנשים בעלי מצפון או בוגדים?

אני גם לא הייתי מנסה לשנות נורמות מושחתות בכוח מתוך ידיעה בטוחה שזה לא יצליח ורק עלול לגרום לי לההפך למושחת. ראה את הניסיון הקומוניסטי.