האתאיסטים לא מקבלים את קיומו של

CANADA101010

New member
רק רציתי להוסיף את המילה מגחיך

BRAVO

על התמדה וסבלנות
רק רציתי להוסיף את המילה מגחיך בהקשר ל"דת מפלצת הספגטי"
נועד להראות כמה מגוחך החבר הדמיוני אשר כל עם "נבחר" צורח
שלי הגדול מכולם.
 

galgal761

New member
עוד דוגמא למשהו שלא נתן להוכיח בצורה מדעית או

מתמטית.
בשנת 1993 עשה ראש ממשלת ישראל יצחק רבין הסכם שלום עם הפלשתינאים. בשנת 1995 רצח יגאל עמיר את יצחק רבין.
יש טוענים שאילו יצחק רבין היה חי עוד 3 שנים הסכם השלום היה מצליח והיה שורר פה שלום אמת.
יש טוענים שדבר זה לא נכון.
כדי להוכיח את צדקת טענה זו או אחרת מבחינה מדעית יש להחזיר את גלגלי ההסטוריה לאחור ולמנוע מיגאל עמיר לרצוח את יצחק רבין. אח"כ לחכות 3 שנים ולראות מה יקרה.
דבר כזה בלתי אפשרי לעשות לכן אי-אפשר להוכיח אף אחת מהטענות האלו מבחינה מדעית. למרות זאת אחת מטענות אלו נכונה כי אלו טענות משלימות.
 

BravoMan

Active member
זה כי אין פה מה להוכיח.

כשאנחנו מדברים על הוכחה לדברים, אנחנו מדברים על הוכחה של מה שקרה באמת, או מה שקורה באמת, או מה שקיים באמת.
&nbsp
אנחנו לא מדברים על דברים שאולי היו אפשריים פעם אבל כבר לא יכולים לקרות לא משנה מה, כי מצב הדברים שונה.
&nbsp
גם אם תאמין שיש רק שתי אופציות - מלחמה או שלום, אף אחת מהן אינה "נכונה", כי עובדתית רבין נרצח ותהליך השלום לא הושלם.
&nbsp
אבל אפילו מעבר לזה, אין לנו באמת דרך לנחש מה היה יכול לקרות, כי יש הרבה אפשרויות, והרבה גורמים מעורבים.
&nbsp
ייתכן שהיה שלום זמני שהיה מביא אחריו מלחמה או גלי טרור אחרי שהפלסטינים התעצמו.
ייתכן שהיה שלום שמחזיק הרבה זמן.
ייתכן שהיו יחסים מתוחים והיינו צריכים להשקיע הרבה יותר בהגנה על גבולות.
ייתכן שהיית פורצת מלחמה או אינתיפאדה מיד.
ייתכן שכל מדינות ערב היו פתאום מקבלות את קיומינו והיינו נכנסים לעתיד נפלא (אני חושב שזו אופציה לא מציאותית לחלוטין, אבל אין לי משהו פיזי שיכול למנוע אותה ב-100% סבירות)
&nbsp
ויש עוד כל מיני אופציות.
&nbsp
חשוב להבין גם, שבמדע זה בסדר גמור לומר "לא יודע". זה דבר טוב, כי אם אתה לא יודע, אז יש לך הזדמנות לברר בעתיד.
אולי יום אחד מישהו יבנה סימולציה מדויקת של העולם ויוכל לתת תשובות טובות ל-"מה היה קורה אם רבין \ קנדי \ לינקולן \ הדוכס פרדיננד לא היה נרצח".
&nbsp
אבל, אם מראש בוחרים להשלים חורים ע"י זומבי קסום, נשארים בתקופת הברונזה ולא מתקדמים לשום מקום.
 

nightjar

New member
"ניתן להוכיח אותם אבל לא בצורה מדעית"

המשכת ב"למשל:", אבל למעשה לא נתת שום דוגמא להוכחה לא מדעית, כי לא נתת שום הוכחה.

דרך אגב, אני לא יודע על אילו אתאיסטים אתה מדבר. באופן אישי אני אתאיסט כי אני לא מוצא שום תועלת באלוהים כהסבר לתופעות בטבע.
 

galgal761

New member
נתתי לך דוגמא פשוטה:

מישהו מכאן טען שהוא מאמין במפלצת הספגטי.
אני טוען שהוא משקר.
אני לא יכול להוכיח זאת בדרך מדעית אבל ברור לכולם שהוא משקר. הוא לא באמת מאמין במפלצת הספגטי.
 

nightjar

New member
הוא טוען כך, אתה טוען אחרת...

זו דוגמא לטענה, לא ל"הוכחה לא מדעית"
 
"ברור לכולם" זה "הנימוק המנצח"

של כל הרמאים ושל כל השוטים.
"ברור לכולם" שטראמפ הוא מרגל רוסי.
"ברור לכולם" שאין כיבוש.

"עברית קשה שפה"? אז תגיד למיסיון שלך שישלחו מישהו ששולט יותר טוב בעברית. כבר הסבירו לך במילים פשוטות, שהסיפור שלכם על ישו אינו הגיוני יותר מסיפור על מפלצת ספגטי, ולכן אין למישהו "מהצד" שמץ של סיבה הגיונית לחשוב שמיסיונר נוצרי פחות משקר ממישהו שטוען שהוא מאמין במפלצת ספגטי.

ברור שאין דבר כזה "הוכחה לא מדעית"

גם להוכיח מדעית (או להפריך) לא תמיד אפשר: [URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99_%D7%94%D7%90%D7%99-%D7%A9%D7%9C%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%92%D7%93%D7%9C[/URL]
דורות של מתמטיקאים ניסו להוכיח את הפוסטולט החמישי ("המסורבל") של אוקלידס, ורק במאה ה-20 השתכנעו, שאוקלידס צדק: זה אכן פוסטולט! להבדיל מהפוסטולט של ברטראן, שהוּכח והפך למשפט.

דבר אחר, אם מישהו טוען שהוא מסוגל לומר מיידית את מספר העלים בכל עץ, אפשר לבדוק מהר מאוד אם טענתו נכונה או לא (בלי קשר לשאלה, אם הוא עצמו מאמין בדבריו).

בנוגע לטענתך המשונה שאפשר "להוכיח משהו לא מדעית", אז אולי אפשר להתפלסף על זה, אבל בתנאי שהמשהו הזה יהיה מוגדר היטב. אינני יודע מה זה "מפלצת ספגטי", אם יש לה הגדרה ברורה, אבל "אלוהים" זה בכלל משהו לא מוגדר, ולכן לא כל כך ברור נושא ויכוח על משהו שאף אחד לא יודע מה זה בעצם.

ולבסוף: מה בעצם רצית לומר בפוסט שלך?

בוא נניח שאתה צודק, שיש דדברים שאי אפשר להוכיח מדעת. אז מה משתמע מכך?
לתפיסתך, "אלוהים" זה משהו ש"כולם יודעים שהוא קיים"? שהאתאיסטים הם בעצם כולם שקרנים?
 

BravoMan

Active member
למעשה, אני חושב שקיימים 3 סוגים של הוכחות:

1. הוכחה משפטית - כשמביאים מספיק עדויות וראיות פיזיות כדי להוכיח משהו בבית משפט, כלומר לשכנע שופט \ חבר מושבעים שהנאשם אשם.
&nbsp
הוכחה כזו לא באמת קובעת שהנאשם אשם, רק שזה נראה מספיק משכנע שהוא אשם.
"מעבר לספק סביר"
&nbsp
2. הוכחה מתמטית - למעשה פתרון נוסחה, שמראה שהנוסחה נכונה.
הוכחות אלה הן מוחלטות, אך לא בהכרח קשורות למציאות. רק בגלל שמשהו נכון מתמטית, לא אומר שבמציאות הוא קורה.
&nbsp
3. "הוכחה מדעית" - זו לא באמת הוכחה, אלא אישוש באמצעות תצפיות וניסויים, וזה הדבר היחיד שבאמת קובע בקשר למציאות - קיים \ לא קיים, מתרחש \ לא מתרחש וכו'.
&nbsp
הטענה "ברור לכולם שהוא משקר" לא נופלת תחת אף אחד מההגדרות האלה, וגם לא טענה "אני יודע שהוא משקר".
 

galgal761

New member
לא קורה לך שאתה מדבר עם מישהו אתה מרגיש אם הוא

דובר אמת או לא (ללא כל הוכחה מדעית)?
 
סליחה שאני נדחף לשאלה שלא הופנתה אליי

בטח שלפעמים מרגישים אם האדם דובר אמת או משקר!
בטח שתחושה זו יכולה לפעמים להיות שגויה.
אז מה זה מוכיח?

נכון לרגע זה, לי אישית אין תחושה אם אתה עצמך מאמין או לא מאמין בישו, מהסיבה הפשוטה שאינני מכיר אותך.
מאידך, כשהנכד הקטן שלי אומר לי שהוא פוחד ממפלצת, אני רואה שהוא באמת פוחד
 

BravoMan

Active member
נניח שקרה, אז?

זו לא הוכחה, זה שאני מרגיש משהו לא אומר שההרגשה שלי צודק.
&nbsp
כשאני מדבר עם בני אדם, אני שופט את דבריהם (בין אם במודע ובין אם לא), לפי מספר מאפיינים.
&nbsp
למשל, עד כמה אני מכיר את הבן אדם וסומך עליו.
עד כמה הדברים שהוא אומר תואמים למציאות שאני מכיר.
האם במקרה הספציפי יש לו עניין לרמות אותי.
&nbsp
אני לוקח את כל אלה בחשבון, ומנסה להוציא מהשיחה את מה שאני יכול.
&nbsp
לדבר הזה אין שום קשר לשאלה האם קיים אל או לא.
&nbsp
אתה לא מדבר פה על יכולת להוכיח "בדרך לא מדעית", אתה מדבר על יכולת של אדם אחד לשכנע אדם אחר בדבריו.
&nbsp
תחשוב שאתה פוגש אותי ברחוב ושואל אותי אפה הפיצוציה הקרוב.
אני אומר לך: "ישר וימינה".
אין לך דרך לדעת אם אני דובר אמת, כי אתה לא מכיר אותי ולא את האזור, אבל בטח תניח שאני אומר אמת, כי אינך רואה למה שתהיה לי סיבה לשקר.
&nbsp
לאומת זאת, אם אגיד לך "יש אחת ישר וימינה, אבל אם אתה קונה כרטיסי גירוד ורוצה בוודאות לזכות, לך תמשיך ישר עוד 2 ק"מ ותיקח שמאלה", אתה כנראה תחשוב שאני שקרן.
&nbsp
אבל לא בגלל שיש לך איך לבדוק, אלא בגלל שמה שאתה כבר יודע על הגרלות גירוד וטבע אנושי אומר לך 2 דברים:
א) מאוד לא סביר שיש חנות שבה כולם זוכים
ב) אם מישהו היה יודע על חנות כזו, היה קונה שם את כל הכרטיסים הזוכים בעצמו במקום לספר לזרים.
&nbsp
כפי שאתה רואה, שום הוכחה משום סוג לא היית מעורבת בסיפור, ועדיין קיבלת החלטה אם האדם מולך משקר או לא.
&nbsp
הטענה שקיים אל, ועוד אל אישי שרוצה דברים ספציפיים מאיתנו, היא טענה גדולה על המציאות, ומצריכה הוכחה מדעית רצינית לפני שאפשר יהיה לקבל אותה כאמת.
 

galgal761

New member
יש דברים שלא נופלים בקטגוריה הזו.

למשל נקח את מלך אנגליה "אדוארד החמישי".
הוא עלה לשלטון בגיל 12. חודשיים לאחר מכן הודח מהשלטון ע"י דודו שהפך למלך במקומו.
שנתיים לאחר מכן הדוד הזה הובס ונהרג בקרב ע"י טוען לכתר ממשפחה אחרת. המנצח הכתיר את עצמו למלך החדש.
מה קרה לאדוארד החמישי? הוא פשוט נעלם אין שום מידע נוסף עליו. אבל להסטוריונים אין שום ספק שהוא נרצח (או ע"י דודו או ע"י המלך שבא אחריו).
הנה דוגמא למשהו ששלא ספק קרה למרות שאין פה שום הוכחה מדעית, מתמטית או משפטית.
 
לא נכון

אם זה אכן "ללא ספק קרה", זה בדיוק נכנס לקטגוריה המשפטית.
רק על סמך ניתוח כל הנסיבות ניתן להגיע (או לא להגיע!) למסקנה ש"ללא ספק זה קרה".
לי אישית אין שמץ של מחושג אם בכלל "זה קרה".

אבל שוב: לאן אתה בעצם חותר? אתה רומז שאנחנו צריכים להאמין בישו בלי הוכחה?
 

BravoMan

Active member
אם אין שום מידע עליו, איך היסטוריונים החליטו

שהוא נרצח דווקא ע"י דודו?
&nbsp
אין לי כוח לחקור על המלך הזה, ואני כבר יודע שאתה עוצם עיניים ואוזניים כשמביאים לך סימוכין היסטוריים שלא תומכים בדת שלך, אבל אפילו אם ניקח את ההודעה שלך כפשוטה נראה שיש ספק רב לגביו.
&nbsp
אם היסטוריונים אפילו לא יודעים מי רצח אותו, אז איך אתה יכול לומר שאין להם ספק לגבי מה שקרה?
&nbsp
ואם בכלל אין שום מידע עליו, איך יודעים שהוא דווקא נרצח?
&nbsp
בהיסטוריה יש המון ספק, והוכחות היסטוריות, לגבי קיומם ופועלם של אישים מסוימים עובדים כמו הוכחות בבית משפט: מביאים מסמכים ועדויות (כתובות לרוב) לגבי אותם אישים.
&nbsp
ברגע שיש סתירה בין אותם מסמכים ועדויות, יש ספק.
&nbsp
פגשת באמת היסטוריון שטוען שאין לו ספק לגבי המלך הזה?
או שאתה ממציא עמדה של היסטוריונים כדי שיהיה לך במה להיאחז?
 

galgal761

New member
קודם כל חפושש פשוט בגוגל יתן לך את האינפורמציה עליו.

ההסטוריונים חלוקים בדעותיהם מי רצח אותו אבל אין להם ספק שהוא נרצח. מלך ילד שהודח באותה תקופה, כמעט תמיד היה נרצח משום שהמלך החדש היה חושש שילד זה יעשה נגדו הפיכה כשיגדל.
גם אם ילד זה לא היה נרצח הוא לא היה נעלם סתם ככה.

לשאול אם פגשתי הסטוריון זו שאלה טפשית. לא פגשתי הסטוריון אבל קראתי מספיק חומר על מלך זה ממקורות שונים. למקורות אלו אין שום סיבה לסלף ולהמציא סיפורים על מלך שחי לפני יותר מ-500 שנה.
בקשר לסימוכין הסטוריים נראה לי שדוקא אתה מכחיש עובדות הסטוריות שידועות לכל. בווכוח שהיה לנו על סין הכחשת את העובדה שמדינות אירופה הביסו את סין פעם אחר פעם החל מאמצע המאה ה-19 בגלל שלסינים לא היה נשק חם (אתה טענת שכבר לפני 2000 ומשהו שנים היה להם נשק דומה לקלצניקוב).
 

BravoMan

Active member
בקיצור, אתה מקשקש בקומקום...

קראת בעצמך שההיסטוריונים מתווכחים על מה שקרה, לא פגשת היסטוריון שטוען שאין לו ספק, אבל אתה ממשיך להמציא סיפורים.
&nbsp
לא טענתי שלסין היה נשק חם לפני 2000 שנה.
אם היית קורא את הקישורים שהבאתי לך, היית מבין שהיה להם נשק שירה חצים, אך אפשר גם לאדם לא מיומן לירות הרבה יותר מהר מקשת מיומן עם קשת רגילה.
ולכן היום משווים אותו ל-"קלצ'ניקוב" אבל זו רק מטפורה.
&nbsp
זוכר שהבאתי לך ספר של פרופסור להיסטוריה?
אתה כתבת לי שהקישור לאתר לא ידוע, כאשר בפועל הקישור היה לחנות ספרים של Google.
אתה אפילו לא מסתכל על מה שמביאים לך, ואתה בעצמך לא מביא שום סימוכין.
&nbsp
"ידוע לכל" לא מוכיח כלום, זה רק תירוץ.
 

galgal761

New member
למה לא מספיק לקרוא ספרי הסטוריה?

אני חייב לפגוש היסטוריון באופן אישי?
אני מניח שלפי ההגיון שלך אז בגלל שלא פגשתי באופן אישי היסטוריון שכתב על נפוליאון אז אני צריך להטיל ספק בקיומו של נפוליאון.
לפי אותו הגיון אם לא פגשתי היסטוריון שכתב על מלחמת האזרחים האמריקאית אז אני צריך להטיל ספק שהיא התרחשה.

בכל אופן לגבי סין: אינני יודע איזה נשק היה להם לפני 2000 שנה אבל כשנלחמו לראשונה נגד המערב ב-1840 הם היו ללא נשק חם והובסו בקלות. זו עובדה היסטורית ידועה למרות שאתה מכחיש אותה. אין צורך גם לפגוש הסטוריון לשם כך.
 

BravoMan

Active member
כי אתה לא טוען טענות לגבי אירועים היסטוריים

אלא אתה מביא פה הצהרות כביכול של היסטוריונים לגבי רמת הביטחון שלהם.
&nbsp
כתבת "להסטוריונים אין שום ספק שהוא נרצח".
איך אתה יודע אלו ספקות יש או אין להיסטוריונים?
&nbsp
יש ספר שבו היסטוריון מסוים כתב הצהרה: "אין לי שום ספק שהוא נרצח"?
או שדיברת עם היסטוריון מסוים והוא אמר לך "אין לי שום ספק שהוא נרצח"?
&nbsp
מה שאתה צריך לומר הוא: "היסטוריונים סבורים, על סמך המידע הידוע נכון לעכשיו, שהוא נרצח".
&nbsp
ואז לא היינו מתווכחים. אבל אז גם לא היית לך דוגמה ל-"הוכחה מן האוויר", שכ"כ נחוצה לך כדי להוכיח את קיום האל הדמיוני שלך.
 

galgal761

New member
בסדר. נגיד שהייתי צריך להגיד כמו שאתה אומר.

בכל אופן על סמך ניסיון מהעבר לדעת ההסטוריונים הסבירות שהוא נרצח קרובה מאוד ל-100%.
 

BravoMan

Active member
נניח שהיא קרובה.

זו עדיין אינה וודאות, ואינה הוכחה לכלום.
 
למעלה